Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


Хороший папа

Текстовая версия форума: Архив женского форума



Полная версия топика:
Хороший папа -> Архив женского форума


Страницы: [1]2

ptary
Знакомые жалуются, что папы не гуляют с ребенком, не купают, не бегут на детский плач и т.п. (Хотя безумно рады, что стали отцами и гордятся этим. дети оба мальчики - 3 месяца и почти 2 года)
Иногда папа на короткое время может остаться с сыном дома или чуть-чуть приглядеть за ним, потом отлынивает... А мечтает, как он с ним будет на рыбалку ходить))))
Вот интересно узнать мнение - кто такой хороший папа? В чем для малыша проявляется его "хорошесть"?
Понятно что когда ему вырастает собеседник - с ним проводят больше времени, а памперсами и укачиванием на руках далеко не всякий хочет заниматься
Шиншилл@
Так и есть Птарь 00053.gif
У меня так было. Ребенок ужасно капризный и ночами вообще не спал бывало и орал к тому же..да и до сих пор бывает..А папа видите отдыхать хотел после работы. Год мы с ним как кошка с собакой были. Я ему донести все это не могла ну никак. Ругались чья очередь сидеть с ним (пока не ползал эт ваще было..лежит и орет например)..так как психика у всех не железная. Потом в год ребенок болеть начал...и папа с ним стал чаще сидеть. А потом сам к нему тянуться начал...то есть они оба друг к другу. Меня это бесило сначала. Папа приезжает - и к маме вообще ноль внимания! Потом я плюсы нашла в этом. Так как отдыхать стала чаще. Он с ним и гуляет и в магазин ходит. Короче я сама в шоке. Наш папа стал просто супер. А раньше звал и морщился, когда тот обкакается. Вот чё мужики морщатся мне вообще не понятно. Можно подумать мне уж больно нравится это все дело.Но не блюю же..Убираю и все. А остальные члены семьи расфукаются)) даже бабушка..как будто своих двоих не убирала -не мыла))).
Наверно пап, которые не больно то желают с ребенком сидеть, надо перевоспитывть. Я орала на него год. Но дошло же наконец! А как из роддома выписали...неделя..другая проходит..а папа даже и не колышется на руки взять. Я распсиховалась естессна. А он говорит : "Я боюсь что-нибудь сломаю ему
00003.gif ..вот вырастет он (эт лет пять когда ему будет слышь) тогда с ним всегда буду" Моя реакция :" 00054.gif да нафик мне помощь твоя нужна будет тогда,а?? сама справлюсь!". Да как можно что-то сломать собственному ребенку??? Короче вручила ему его..на держи типа..это самое ценное, что у тебя есть!! 00003.gif
Angelofdown
Я знаю, что они существуют - хорошие папы. Где-то подсознательно в это верю. Но в жизни мне "хороший папа" не встречался, увы!
Мой папа в моём детстве разрывался между работой и любовницами. Я почти его не помню. Ну разве что только в младшей школе он брал нас с собой на тренировки иногда, да раздавал люлей за не сделанные уроки. В отпуск мы уезжали с мамой, а он приезжал позже и был чем-то вечно занят. В последние 6 лет он отдалился настолько, что мы стали совершенно чужими людьми (даже в аське мне пишет только когда ему что-то надо).
Папа моего ребёнка проявлял какие-то чувства к сыну ровно до 3 лет. Потом его стали больше заботить деньги. Последние 3 года не видел сына и не общался вообще.
Мой любимый мужчина в душе, наверное, хороший папа. По крайней мере он говорит, что любит своего сына. Но живёт за 1,5 тыщи км от него и не занимается воспитанием. К тому же мать ребёнка препятствует любому их общению. Поэтому проверить его "хорошесть" не представляется возможным.

Теоретически "хороший папа" это тот, кто не на словах, а на деле любит своего ребёнка, заботится о нём, кто искренне заинтересован в нормальном развитии своего чада и принимает в этом непосредственное участие.

Чаще же можно встретить мужчин, которые бьют себя пяткой в грудь, крича на весь свет о своих отцовских чувствах, но реальными делами по отношению к детям никак это не подтверждают.
-=Велла=-
У каждого свое понятие "хороший папа".
только вот папами они становятся, когда ребенок подрастает до состояния "вменяемости и адекватности". То есть, годам к 4-м.

А менять подгузники, купать ребенка и помогать маме - это не признак хорошего папы. то признако отношения мужа к жене, ИМХО.
Мой муж мне сказал как-то, что, если б у нас родился один ребенок, то он бы мне вообще в вопросах ухода за детьми не помогал. А так как двое сразу, то он понимает, что это сложно и поэтому помогал с рождения как мог. Но не от большой трогательной любви к детям.
Aquitania
А в старину, отцам детишек до пяти лет вообще не показывали. Разве что сразу как родился - чтоб отец факт рождения осознал.
чипа
А куда их, простите, девалии где держали до 5 лет, если Россия была на 90% крестьянской страной? В пределах избы создавалась резервация для детей?
Окула Клопиковна
Сыновей крутил за ноги вниз головой с полутора лет,они визжали от радости!Когда стали старше, на санках летали с горки,там где все боялись спускаться!Выросли спортивными,занимаются тай боксом!Старший стал чемпионом области!Папу люблю! 00020.gif
Шиншилл@
QUOTE (окула @ 02.11.2009 - время: 18:35)
Сыновей крутил за ноги вниз головой с полутора лет,они визжали от радости!Когда стали старше, на санках летали с горки,там где все боялись спускаться!Выросли спортивными,занимаются тай боксом!Старший стал чемпионом области!Папу люблю! 00020.gif

Окул, те сколько лет-то?? 00056.gif
Окула Клопиковна
QUOTE (MalinkaQ @ 02.11.2009 - время: 18:51)
QUOTE (окула @ 02.11.2009 - время: 18:35)
Сыновей крутил за ноги вниз головой с полутора лет,они визжали от радости!Когда стали старше, на санках летали с горки,там где все боялись спускаться!Выросли спортивными,занимаются тай боксом!Старший стал чемпионом области!Папу люблю! 00020.gif

Окул, те сколько лет-то?? 00056.gif

Я тебе потом скажу! 00027.gifСын в армии сейчас.
1qazaq1
Оно как бывает: мама подразумевается как человек который всегда рядом. А зато радуются и ждут папу с работы). А еще в какой-то книжке читал что человека 7-летка есть некоторая:
0-7 - привязан к маме
7-14 - привязан к папе
14-21- всех отвергает, бунтует, думает что особенный
21-28 - наоборот: пытается найти свое место в социуме

Как-то так)
Nikion
В моем понимании хороший папа - это тот, который любит ребенка, старается для него, занимается его воспитанием, развитием, здоровьем, старается проводить с ним побольше времени, причем делает все это по собственному желанию.
Мой папа был не идеальным отцом: бОльшая часть детских проблем ложилась на плечи маме, НО: он всегда с удовольствием проводил проводил с нами время, мы никогда не были ему в тягость. Не счесть музеев, выставок, прогулок по Питеру, поездок за город, которые мы проделали, он всюду брал нас с собой, учил играть в шахматы и другие настольные игры, в бадминтон, теннис, кататься на лыжах, водил и забирал с разных кружков и секций. Я часто приставала к нему по дороге: расскажи что-нибудь интересное, и ему всегда было, что поведать.
С уроками тоже мог помочь, скажем, обсудить тему сочинения или историческую эпоху.
Конечно, в первую очередь он все это делал потому, что ему было и самому интересно, но ведь главное - результат.

дамисс
QUOTE (Nikion @ 02.11.2009 - время: 19:35)
В моем понимании хороший папа - это тот, который любит ребенка, старается для него, занимается его воспитанием, развитием, здоровьем, старается проводить с ним побольше времени, причем делает все это по собственному желанию.
Мой папа был не идеальным отцом: бОльшая часть детских проблем ложилась на плечи маме, НО: он всегда с удовольствием проводил проводил с нами время, мы никогда не были ему в тягость. Не счесть музеев, выставок, прогулок по Питеру, поездок за город, которые мы проделали, он всюду брал нас с собой, учил играть в шахматы и другие настольные игры, в бадминтон, теннис, кататься на лыжах, водил и забирал с разных кружков и секций. Я часто приставала к нему по дороге: расскажи что-нибудь интересное, и ему всегда было, что поведать.
С уроками тоже мог помочь, скажем, обсудить тему сочинения или историческую эпоху.
Конечно, в первую очередь он все это делал потому, что ему было и самому интересно, но ведь главное - результат.

Так хорошо описали папу, что не понятно, что еще надо было от него? 00055.gif
Nikion
QUOTE (дамисс @ 02.11.2009 - время: 19:17)
Так хорошо описали папу, что не понятно, что еще надо было от него? 00055.gif

Так ведь есть же еще суровые будни... Когда детей нужно лечить, учить выговаривать звуки, решать постоянно возникающие с ними проблемы (к примеру, брат сменил штук 5 школ...), проверять регулярно уроки (брату требовалось), помогать с их выполнением, вообще чтобы занимались следить. Плюс маме приходилось очень много работать (она годами зарабатывала очень прилично тем, что давала частные уроки в огромном количестве), потому что папа получал долгое время мало, не стремился найти подработки.
Папу хватало лишь на то, что не требовало больших усилий с его стороны...
дамисс
QUOTE (Nikion @ 02.11.2009 - время: 20:37)
QUOTE (дамисс @ 02.11.2009 - время: 19:17)
Так хорошо описали папу, что не понятно, что еще надо было от него? 00055.gif

Так ведь есть же еще суровые будни... Когда детей нужно лечить, учить выговаривать звуки, решать постоянно возникающие с ними проблемы (к примеру, брат сменил штук 5 школ...), проверять регулярно уроки (брату требовалось), помогать с их выполнением, вообще чтобы занимались следить. Плюс маме приходилось очень много работать (она годами зарабатывала очень прилично тем, что давала частные уроки в огромном количестве), потому что папа получал долгое время мало, не стремился найти подработки.
Папу хватало лишь на то, что не требовало больших усилий с его стороны...

QUOTE
Когда детей нужно лечить, учить выговаривать звуки, решать постоянно возникающие с ними проблемы

Ну эти функции(думаю) лучше доверять маме, у нее это получится гораздо лучше.

QUOTE
Папу хватало лишь на то, что не требовало больших усилий с его стороны...


Это конечно Ваше мнение( и не мне его оспаривать) но все таки, как тогда расценивать
QUOTE
он всегда с удовольствием проводил проводил с нами время, мы никогда не были ему в тягость. Не счесть музеев, выставок, прогулок по Питеру, поездок за город, которые мы проделали, он всюду брал нас с собой, учил играть в шахматы и другие настольные игры, в бадминтон, теннис, кататься на лыжах, водил и забирал с разных кружков и секций. Я часто приставала к нему по дороге: расскажи что-нибудь интересное, и ему всегда было, что поведать. С уроками тоже мог помочь, скажем, обсудить тему сочинения или историческую эпоху.


Может все таки в силу своих возможностей он достойно нес свою ношу?
Nikion
QUOTE (дамисс @ 02.11.2009 - время: 19:47)
QUOTE
QUOTE
Когда детей нужно лечить, учить выговаривать звуки, решать постоянно возникающие с ними проблемы

Ну эти функции(думаю) лучше доверять маме, у нее это получится гораздо лучше.

Тогда ведь нужно помогать маме (т.е. жене) в чем-то другом, не так ли?
QUOTE

как тогда расценивать
QUOTE
он всегда с удовольствием проводил проводил с нами время, мы никогда не были ему в тягость. Не счесть музеев, выставок, прогулок по Питеру, поездок за город, которые мы проделали, он всюду брал нас с собой, учил играть в шахматы и другие настольные игры, в бадминтон, теннис, кататься на лыжах, водил и забирал с разных кружков и секций. Я часто приставала к нему по дороге: расскажи что-нибудь интересное, и ему всегда было, что поведать. С уроками тоже мог помочь, скажем, обсудить тему сочинения или историческую эпоху.


Может все таки в силу своих возможностей он достойно нес свою ношу?

Вот смотрите: допустим, Вы встречаетесь с девушкой, с которой хорошо и интересно, и вместе идете куда-нибудь. Разве Вам это в тягость? Ведь это же не труд, а удовольствие, не так ли? Вот и папа с нами шел потому, что ему это было в удовольствие. Если мы не могли пойти с ним в какой-нибудь выходной день, то тогда он просто шел один, куда и собирался. А мама и в выходные работала...
Shalene
Хороший вопрос... Можно ведь попробовать ответить на него и наоборот? Детям не уделяет внимания, мне не помогает, приходит выпивши и ложится спать, деньги в дом не несет, по школе не помогает, пеленки не стирает, за детским питанием не ходит... Недостатки, сами ведь знаете, можно писать до бесконечности - при соответствующем настроении.
Поэтому, если в двух словах, то, наверное это просто - и я, и мои дочи тянемся к своему мужу и папе, а он к нам. И всем вместе нам легче жить, весело и интересно.
дамисс
QUOTE
QUOTE (дамисс @ 02.11.2009 - время: 19:47)
QUOTE
QUOTE
Когда детей нужно лечить, учить выговаривать звуки, решать постоянно возникающие с ними проблемы
Ну эти функции(думаю) лучше доверять маме, у нее это получится гораздо лучше.
Тогда ведь нужно помогать маме (т.е. жене) в чем-то другом, не так ли?


Почему то думается, что Ваше мнение сформировано со слов мамы( ни в коей мере не имею желания никого оскорбить), все таки слова мамы всегда воспринимаются как самые правильные.

QUOTE
Вот смотрите: допустим, Вы встречаетесь с девушкой, с которой хорошо и интересно, и вместе идете куда-нибудь. Разве Вам это в тягость? Ведь это же не труд, а удовольствие, не так ли? Вот и папа с нами шел потому, что ему это было в удовольствие.


Абсолютно верно, с удовольствием.И тоже удовольствие испытывал уходя один.Но это вовсе не означает, что он Вас не любил( что было в этот момент в его душе - как говорится один бог знает.)
Nikion
QUOTE (дамисс @ 02.11.2009 - время: 20:15)
Абсолютно верно, с удовольствием.И тоже удовольствие испытывал уходя один.Но это вовсе не означает, что он Вас не любил( что было в этот момент в его душе - как говорится один бог знает.)

??? А где я говорила, что не любил? Я хотела подчеркнуть тот факт, что взять нас с собой ему не стоило никаких усилий.
QUOTE
Почему то думается, что Ваше мнение сформировано со слов мамы( ни в коей мере не имею желания никого оскорбить), все таки слова мамы всегда воспринимаются как самые правильные.

А что конкретно Вам кажется сомнительным?
ptary
QUOTE (дамисс @ 02.11.2009 - время: 22:15)
слова мамы всегда воспринимаются как самые правильные.

ну вот кстати нет.
отца дома реально постоянно не было - он впахивал как мог.
мать занималась нами.
но все свободное время (даже когда надо было чинить машину в гараже) он тащил дочерей за собой.
мама не упрекала отца за его отсутствие потому что иначе нам бы есть дружно всем было нечего, но любые отлучки из дома всегда были национальной катастрофой в её представлении.
при этом отец успевая повозиться с нами часто не успевал со всеми мужскими обязанностями в доме (да тот же пресловутый гвоздь), но в итоге эти гвозди мы научились вбивать сами - ничуть ни кривее и не шатко.
дамисс
QUOTE
??? А где я говорила, что не любил? Я хотела подчеркнуть тот факт, что взять нас с собой ему не стоило никаких усилий.


Вот из этой фразы
QUOTE
Папу хватало лишь на то, что не требовало больших усилий с его стороны...


Естесственно я могу и ошибаться.Но думаю, Вам , как ребенку, хотелось большего

QUOTE
QUOTE
Почему то думается, что Ваше мнение сформировано со слов мамы( ни в коей мере не имею желания никого оскорбить), все таки слова мамы всегда воспринимаются как самые правильные.
А что конкретно Вам кажется сомнительным?

Обычно девочка больше доверяет маме, а мальчик папе(наверное на подсознательном уровне)
Nikion
QUOTE (дамисс @ 02.11.2009 - время: 20:52)
Естесственно я могу и ошибаться.Но думаю, Вам , как ребенку, хотелось большего

Нас, детей, как раз все устраивало: ведь то, что не делал папа, делала мама, т.е. по факту мы получали то, что требовалось:)))
QUOTE

QUOTE
QUOTE
Почему то думается, что Ваше мнение сформировано со слов мамы( ни в коей мере не имею желания никого оскорбить), все таки слова мамы всегда воспринимаются как самые правильные.
А что конкретно Вам кажется сомнительным?

Обычно девочка больше доверяет маме, а мальчик папе(наверное на подсознательном уровне)

Понимаете, я как раз в детстве с папой ладила куда лучше, чем с мамой. Много лет понадобилось, прежде чем у меня с ней возникло взаимопонимание.
Но дело не в этом: я просто объективно могу взвесить кто из них что делал, что и описала выше.
дамисс
QUOTE (ptary @ 02.11.2009 - время: 21:34)
QUOTE (дамисс @ 02.11.2009 - время: 22:15)
слова мамы всегда воспринимаются как самые правильные.

ну вот кстати нет.
отца дома реально постоянно не было - он впахивал как мог.
мать занималась нами.
но все свободное время (даже когда надо было чинить машину в гараже) он тащил дочерей за собой.
мама не упрекала отца за его отсутствие потому что иначе нам бы есть дружно всем было нечего, но любые отлучки из дома всегда были национальной катастрофой в её представлении.
при этом отец успевая повозиться с нами часто не успевал со всеми мужскими обязанностями в доме (да тот же пресловутый гвоздь), но в итоге эти гвозди мы научились вбивать сами - ничуть ни кривее и не шатко.

Оспариваю.Конечно Вы с радостью шли с папой в гараж, но мнение мамы
QUOTE
любые отлучки из дома всегда были национальной катастрофой в её представлении.

для Вас были неоспоримы

Девочка быстрей примет сторону мамы, даже если она не всегда права( это происходит подсознательно)
Шиншилл@
Там где Дамисс..там и дебаты)))
00043.gif
дамисс
QUOTE (MalinkaQ @ 02.11.2009 - время: 23:04)
Там где Дамисс..там и дебаты)))
00043.gif

Предлагаете заткнуться? 00009.gif
Шиншилл@
ды ну..спорьте на здоровье! 00043.gif

что там еще на повестке?? как стать хорошим папой может? 00043.gif
кстати да..как им стать или никто не старается? как тут девушки отписывались : если самому это все фартит, то почему бы и е стать хорошим папой? 00062.gif
Фема
У моих детей замечательный отец! С самого рождения их уделял им много внимания. Он всё умел.. всему научился.
ptary
QUOTE (дамисс @ 02.11.2009 - время: 22:59)
Оспариваю.Конечно Вы с радостью шли с папой в гараж, но мнение мамы
QUOTE
любые отлучки из дома всегда были национальной катастрофой в её представлении.

для Вас были неоспоримы

нет. причем вобще нет. я до сих пор худо лажу с матерью - с отцом комфортнее и проще. намного.
QUOTE

Девочка быстрей примет сторону мамы, даже если она не всегда права( это происходит подсознательно)

ну может это я такая неправильная, но с точностью до наоборот
дамисс
QUOTE (ptary @ 03.11.2009 - время: 20:58)
QUOTE (дамисс @ 02.11.2009 - время: 22:59)
Оспариваю.Конечно Вы с радостью шли с папой в гараж, но мнение мамы
QUOTE
любые отлучки из дома всегда были национальной катастрофой в её представлении.

для Вас были неоспоримы

нет. причем вобще нет. я до сих пор худо лажу с матерью - с отцом комфортнее и проще. намного.
QUOTE

Девочка быстрей примет сторону мамы, даже если она не всегда права( это происходит подсознательно)

ну может это я такая неправильная, но с точностью до наоборот

QUOTE
ну может это я такая неправильная, но с точностью до наоборот


Совсем не говорит о Вашей неправильности, я имел ввиду наиболее встречающееся решение. А утверждать о правильности или неправильности удел не знающих вопроса. 00058.gif
Nikion
QUOTE (дамисс @ 02.11.2009 - время: 20:59)
Девочка быстрей примет сторону мамы, даже если она не всегда права( это происходит подсознательно)

Вот ни разу не так. Все зависит от конкретных людей, от характеров и сложившейся ситуации.
Вообще вижу на форуме у многих мужчин тенденцию слишком многое выводы строить на факте принадлежности к одному из полов. Мне это кажется неправильным.
дамисс
QUOTE (Nikion @ 03.11.2009 - время: 22:31)
QUOTE (дамисс @ 02.11.2009 - время: 20:59)
Девочка быстрей примет сторону мамы, даже если она не всегда права( это происходит подсознательно)

Вот ни разу не так. Все зависит от конкретных людей, от характеров и сложившейся ситуации.
МВообще вижу на форуме у многих мужчин тенденцию слишком многое выводы строить на факте принадлежности к одному из полов. Мне это кажется неправильным.

QUOTE
Все зависит от конкретных людей, от характеров и сложившейся ситуации.

Не спорю. Но всегда есть общая тенденция.

QUOTE
Вообще вижу на форуме у многих мужчин тенденцию слишком многое выводы строить на факте принадлежности к одному из полов.


Если это вырастает в общее мнение, то это мнение правое.Или все могут ошибаться?

QUOTE
Мне это кажется неправильным.


Любой может ошибаться.И Вы и я.
Nikion
QUOTE (дамисс @ 04.11.2009 - время: 11:50)
QUOTE
Все зависит от конкретных людей, от характеров и сложившейся ситуации.

Не спорю. Но всегда есть общая тенденция.

А я ее не вижу.
QUOTE
QUOTE
Вообще вижу на форуме у многих мужчин тенденцию слишком многое выводы строить на факте принадлежности к одному из полов.

Если это вырастает в общее мнение, то это мнение правое.Или все могут ошибаться?

А почему общее? Я не вижу, чтобы это подтверждалось на практике (более того: очень часто маленькие девочки тянутся именно к отцу, что у меня и имело место быть) и не вижу, чтобы кто-то, кроме некоторых мужчин на форуме, активно поддерживал Вашу точку зрения.
VIRTushka
Хороший папа это тот, который испытывает интерес ко всему, что происходит с его детьми и который занимается со своими детьми, занимается их развитием и воспитанием. Мой отец именно такой, я им очень горжусь и он для меня пример того, каким должен быть отец.

Nikion
QUOTE
очень часто маленькие девочки тянутся именно к отцу, что у меня и имело место быть

У меня, кстати, тоже именно так было. Мама это была больше физическая забота и посплетничать), а отец - духовное развитие, воспитание, прогулки, спорт. С ним всегда было интереснее.

Это сообщение отредактировал VIRTushka - 04-11-2009 - 19:34
дамисс
QUOTE
QUOTE (дамисс @ 04.11.2009 - время: 11:50)
QUOTE
Все зависит от конкретных людей, от характеров и сложившейся ситуации.
Не спорю. Но всегда есть общая тенденция.
А я ее не вижу.


Аналогичный пример( просто пример): я считаю, что в походах налево, нет ничего плохого, но общая тенденция говорит об обратном.
QUOTE
А я ее не вижу.

Но невидение, вовсе не говорит о том, кто прав, а кто нет

QUOTE
QUOTE
QUOTE
Вообще вижу на форуме у многих мужчин тенденцию слишком многое выводы строить на факте принадлежности к одному из полов.
Если это вырастает в общее мнение, то это мнение правое.Или все могут ошибаться?
А почему общее? Я не вижу, чтобы это подтверждалось на практике (более того: очень часто маленькие девочки тянутся именно к отцу, что у меня и имело место быть) и не вижу, чтобы кто-то, кроме некоторых мужчин на форуме, активно поддерживал Вашу точку зрения.


Своей фразой я подразумевал общую тенденцию, а не конкретно к данной теме.

Nikion
QUOTE (дамисс @ 04.11.2009 - время: 17:38)
QUOTE
QUOTE (дамисс @ 04.11.2009 - время: 11:50)
Не спорю. Но всегда есть общая тенденция.
А я ее не вижу.

Аналогичный пример( просто пример): я считаю, что в походах налево, нет ничего плохого, но общая тенденция говорит об обратном.

Т.е. что походы эти плохо заканчиваются или что большинство думает иначе?

Это сообщение отредактировал Nikion - 04-11-2009 - 20:49
дамисс
[/QUOTE]
Т.е. что походы эти плохо заканчиваются или что большинство думает иначе? [/QUOTE]
Да в принципе и то и другое 00058.gif Но по сути конечно разговор о большинстве

Это сообщение отредактировал дамисс - 04-11-2009 - 20:55

Страницы: [1]2

Архив женского форума -> Хороший папа





Проститутки Киева | индивидуалки Москвы | Эротический массаж в Москве | Проститутки-индивидуалки Москва