Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


Жена не берет фамилию мужа.

Текстовая версия форума: Архив женского форума



Полная версия топика:
Жена не берет фамилию мужа. -> Архив женского форума


Страницы: 1[2]34

Адонадос
А почему в расчет не берет никто , что женщине не то, чтоб не нравилась фамилия мужа, а просто нравится своя? И она оставляет ее как дань уважения своим предкам, особенно в случаях, когда она является последним носителем фамилии. У нас в семье никогда не заморачивались на таких вещах. Я ношу свою фамилию, и у мужа не было желания заставлять , ставить условия или же доказывать, что я ДОЛЖНА это сделать. И хоть у меня были причины оставить свою, но даже в случае просто моего обычного желания ситуация бы не поменялась. Он даже хотел мою взять, от чего отговорила - все таки своих предков тоже надо уважать, каковы бы ни были между ними отношения.
Tuta
Нет ни одной разумной необходимости менять фамилию в браке. Только традиция и амбиции. На мой взгляд - просто домострой.
Я не меняла фамилию по разным причинам. Во-первых, у меня старший сын носит мою семейную фамилию и из солидарности с ним я не стала брать фамилию мужа. Во-вторых, на самом деле считаю это дурным занятием, приносящим только хлопоты. И еще. Замужем я была не один раз - менять всегда фамилии при этом, а потом документы и т.д. Практика показала, что мужик - дело временное, а фамилия семейная одна - давайте будем ее уважать!
srg55
А как быть с фамилией ребенка? Я хочу что бы мой ребенок носил мою фамилию, но у жены в такой ситуации будет своя фамилия, что потенциально раждает конфликт в семье... Или может ребенку по вашему третью фамилию дать - что бы никому не обидно было? В семье всё должно быть общим - и имущество, и быт, и фамилия в том числе... А при отношении "мужик - дело временное, а фамилия семейная одна", вы меня извините, но такие отношения семьёй язык назвать не поворачивается... ИМХО
Адонадос
QUOTE (srg55 @ 16.03.2009 - время: 07:15)
А как быть с фамилией ребенка? Я хочу что бы мой ребенок носил мою фамилию, но у жены в такой ситуации будет своя фамилия, что потенциально раждает конфликт в семье... Или может ребенку по вашему третью фамилию дать - что бы никому не обидно было? В семье всё должно быть общим - и имущество, и быт, и фамилия в том числе... А при отношении "мужик - дело временное, а фамилия семейная одна", вы меня извините, но такие отношения семьёй язык назвать не поворачивается... ИМХО

В семье должны быть в приоритете другие ценности, как то любовь, взаимопонимание и взаимоуважение. Остальное - в том числе фамилия - вторично. Хочет брать - пускай берет , не хочет - тоже насильно зачем заставлять? Толку с общей фамилии если грызутся и ругаются? От этого общая фамилия не спасет) Кстати, чтоб было общее мож жене и имя сменить, чтоб все одинаковое было. Муж Вася и Жена пущай Васей будет....)))
Ь00
фамилия от family- семья. то есть если девушка вышла замуж, а фамилию оставила девичью, получается что она не перешла в новую семью, а "осталась" с родителями. как-то не правильно это. как бы девушка не любила своих родителей, теперь она не их уже..

у меня хорошая фамилия (мне нравится очень :)))), но я возьму (почти уверена в этом) фамилию мужа, даже если она окажется проще..
Maxandim
QUOTE (srg55 @ 16.03.2009 - время: 07:15)
А как быть с фамилией ребенка? Я хочу что бы мой ребенок носил мою фамилию, но у жены в такой ситуации будет своя фамилия, что потенциально раждает конфликт в семье... Или может ребенку по вашему третью фамилию дать - что бы никому не обидно было? В семье всё должно быть общим - и имущество, и быт, и фамилия в том числе... А при отношении "мужик - дело временное, а фамилия семейная одна", вы меня извините, но такие отношения семьёй язык назвать не поворачивается... ИМХО

Ну вот что ребенок берет фамилию отца,так и надо.Ну если фамилия не совсем стремная,что бы не дразнили
Maxandim
QUOTE (exSunny @ 16.03.2009 - время: 09:02)
фамилия от family- семья. то есть если девушка вышла замуж, а фамилию оставила девичью, получается что она не перешла в новую семью, а "осталась" с родителями. как-то не правильно это. как бы девушка не любила своих родителей, теперь она не их уже..

у меня хорошая фамилия (мне нравится очень :)))), но я возьму (почти уверена в этом) фамилию мужа, даже если она окажется проще..

Очень разумно.И замечательно когда такие установки.И раз уж девушка пришла к этому сама,то честь ей и хвала.
Адонадос
QUOTE (Maxandim @ 16.03.2009 - время: 10:18)
QUOTE (srg55 @ 16.03.2009 - время: 07:15)
А как быть с фамилией ребенка? Я хочу что бы мой ребенок носил мою фамилию, но у жены в такой ситуации будет своя фамилия, что потенциально раждает конфликт в семье... Или может ребенку по вашему третью фамилию дать - что бы никому не обидно было? В семье всё должно быть общим - и имущество, и быт, и фамилия в том числе... А при отношении "мужик - дело временное, а фамилия семейная одна", вы меня извините, но такие отношения семьёй язык назвать не поворачивается... ИМХО

Ну вот что ребенок берет фамилию отца,так и надо.Ну если фамилия не совсем стремная,что бы не дразнили

а с этим никто и не спорит. По поводу фамилии моей дочери и разговора даже не было. Он отец ей и фамилию носит его. У меня б язык не повернулся сказать, что у дочери не будет фамилии отца. А вот второй ребенок на моей фамилии, и дело даже не в том, что она ему не родная дочь , потому как с радостью дал бы ей свою фамилию, а в том, что пока так надо. В дальнейшем если захочет - сменит фамилию, никто не будет ничего навязывать)
-=Велла=-
это уже по-моему третий раз тема обсуждается...
Maxandim
QUOTE (Виола Н @ 16.03.2009 - время: 10:22)
а с этим никто и не спорит. По поводу фамилии моей дочери и разговора даже не было. Он отец ей и фамилию носит его. У меня б язык не повернулся сказать, что у дочери не будет фамилии отца.

Вот у меня точно такая же ситуация со второй женой.Правда ребенок только планируется,но это вопросы обговорены.Она мне сказала так же как и ты.
Maxandim
QUOTE (-=Велла=- @ 16.03.2009 - время: 10:29)
это уже по-моему третий раз тема обсуждается...

Может и так,но я не видел,да может и многие не видели,людей много новых приходит.(прошу прощения за флуд)
Ингрид
QUOTE (exSunny @ 16.03.2009 - время: 09:02)
фамилия от family- семья. то есть если девушка вышла замуж, а фамилию оставила девичью, получается что она не перешла в новую семью, а "осталась" с родителями. как-то не правильно это. как бы девушка не любила своих родителей, теперь она не их уже..

Гм, а я и не переходила ни в чью семью, собсна. Я свою строю. Как-то у вас интересно получается - муж, выходит, в своей семье остался? И я типа должна в ИХ семью перейти? Этого не будет. У меня своя семья, у них - своя.

Кстати, прочитала как-то интересную мысль. О том, что переход женщины в семью мужа и смена фамилии - эта привнесенная патриархатом идея противоречит природным законам и здравому смыслу. Женщина - это стабильный природный элемент, мужчина - изменчивый. Женщина сохраняят традиции, она неизменна, тогда как на мужчине природа экспериментирует, именно мужчина что-то меняет, стремится к переменам. И в такой ситуации как раз меняться должен мужчина. Переходить к жене, а не заставлять ее выполнять не свойственную ей по природе функцию изменения. И свадебные обряды, свойственные многим патриархальным народам, ведут свое начало от похоронных обрядов (имеются в виду обряды, связанные с подготовкой невесты к покиданию родного дома - расплетание кос, плач и прочее - а не непосредственно свадебные). Это связано с тем, что для женщины нормально покинуть свой дом только после смерти, это даже тогда понимали, а не уходить в чужой дом, нарушая тем самым свою основную природную функцию - стабильность.
Sun Shine
я считаю что жена должна брать фамилию мужа. Есть случаи когда она не может по менять так как это помешает ее работе. Или если ууууж очень плохая фамилия у мужа. У одних знакомых фамилия была Лох, так дочь поменяла ее на мамину девичью, а сын на Шевченко когда им исполнилось по 18. Такую фамилию лучше уже не брать , ато детям очень трудно.
srg55
QUOTE (Ингрид @ 16.03.2009 - время: 11:04)
Кстати, прочитала как-то интересную мысль. О том, что переход женщины в семью мужа и смена фамилии - эта привнесенная патриархатом идея противоречит природным законам и здравому смыслу. Женщина - это стабильный природный элемент, мужчина - изменчивый. Женщина сохраняят традиции, она неизменна, тогда как на мужчине природа экспериментирует, именно мужчина что-то меняет, стремится к переменам. И в такой ситуации как раз меняться должен мужчина. Переходить к жене, а не заставлять ее выполнять не свойственную ей по природе функцию изменения. И свадебные обряды, свойственные многим патриархальным народам, ведут свое начало от похоронных обрядов (имеются в виду обряды, связанные с подготовкой невесты к покиданию родного дома - расплетание кос, плач и прочее - а не непосредственно свадебные). Это связано с тем, что для женщины нормально покинуть свой дом только после смерти, это даже тогда понимали, а не уходить в чужой дом, нарушая тем самым свою основную природную функцию - стабильность.

Это с каких это времен женщины стали постоянными!?! По-моему ветреннее и переменчивее существа в природе просто нет!!! Покажите мне пример постоянства! В чём это постоянство проявляется? В хранении обрядов?
Ну так они с этими обряадми времена и кортали, пока мужья воевали, да за добычей бегали... О какой стабильности идет речь? Если я не ошибаюсь, в большинстве случаев, это женщины ищут в мужчинах стабильность, а не наоборот.
Ингрид
QUOTE (srg55 @ 16.03.2009 - время: 11:34)
Это с каких это времен женщины стали постоянными!?! По-моему ветреннее и переменчивее существа в природе просто нет!!! Покажите мне пример постоянства! В чём это постоянство проявляется? В хранении обрядов?
Ну так они с этими обряадми времена и кортали, пока мужья воевали, да за добычей бегали... О какой стабильности идет речь? Если я не ошибаюсь, в большинстве случаев, это женщины ищут в мужчинах стабильность, а не наоборот.

Женщины потому и ищут стабильность, что она им нужна, а мужчинам - нет. И мужья за добычей бегали и воевали, а не женщины - почему? Потому что функция женщины - стабильность, а не изменение. Между прочим, Х хромосома как раз является стабильной, а У - изменчивой. Не зря именно среди мужчин велик процент как гениев, так и различных отклонений. Природа экспериментирует на мужчинах, не на женщинах. Это не мои выдумки, это генетики так утверждают.
Адонадос
QUOTE (srg55 @ 16.03.2009 - время: 11:34)

Это с каких это времен женщины стали постоянными!?! По-моему ветреннее и переменчивее существа в природе просто нет!!! Покажите мне пример постоянства! В чём это постоянство проявляется? В хранении обрядов?
Ну так они с этими обряадми времена и кортали, пока мужья воевали, да за добычей бегали... О какой стабильности идет речь? Если я не ошибаюсь, в большинстве случаев, это женщины ищут в мужчинах стабильность, а не наоборот.

а разве не мужчина видит в своей женщине в идеале хранительницу домашнего очага? ))) А если у него не получилось этот идеал найти и удержать - кто ж виноват то? А по поводу перехода женщины в семью , согласна с Ингрид. Не женщина переходит в семью, а двое строят свою собственную отдельную ячейку общества. А сейчас все чаще на равных условиях. Это во времена , когда муж брал жену полностью на свое обеспечение, вел в свою квартиру, зарабатывал деньги , обеспечивая жену и детей женщина воспринималась бесплатным приложением к мужчине. Сейчас чуток времена изменились и меняется реальность)

И по поводу фамилии каждая пара решает индивидуально - будут ли носить общую, раздельные или через дефис)))
suncatcher
Божежьты мой. И тяжело документы менять. И что угодно, только бы "не".
Значит, дорогие свадебные хлопоты - это ничего, в порядке вещей а сдать документы на месяц - это жизненная катастрофа. Может и есть исключения из правил, но их так мало.

Имхо , это подготовка к будущему разводу. Женщина подсознательно уверена в том, что отношения кончатся.
Ингрид
QUOTE (suncatcher @ 16.03.2009 - время: 11:54)
Божежьты мой. И тяжело документы менять. И что угодно, только бы "не".
Значит, дорогие свадебные хлопоты - это ничего, в порядке вещей а сдать документы на месяц - это жизненная катастрофа.

А если не было дорогих свадебных хлопот, то все в порядке, такое мнение имеет право на жизнь?
Maxandim
QUOTE (suncatcher @ 16.03.2009 - время: 11:54)
Божежьты мой. И тяжело документы менять. И что угодно, только бы "не".
Значит, дорогие свадебные хлопоты - это ничего, в порядке вещей а сдать документы на месяц - это жизненная катастрофа. Может и есть исключения из правил, но их так мало.

Имхо , это подготовка к будущему разводу. Женщина подсознательно уверена в том, что отношения кончатся.

Нет ну это утопия.Кто же заранее вступая в брак готовится к разводу?
А свадебные хлопоты они приятны,да и душа хочет праздника.А вот переделка документов это бумажная волокита.Так что эти два дела сравнивать нельзя.
Вирна
а зачем? у меня и дети будут мою фамилию носить....
Maxandim
QUOTE (Вирна @ 16.03.2009 - время: 13:16)
а зачем? у меня и дети будут мою фамилию носить....

Ну это хорошо,что у тебя такое влияние на мужа.А то как конфликт решать то ты одно говоришь,а он другое?
Вирна
QUOTE (Maxandim @ 16.03.2009 - время: 13:18)
QUOTE (Вирна @ 16.03.2009 - время: 13:16)
а зачем? у меня и дети будут мою фамилию носить....

Ну это хорошо,что у тебя такое влияние на мужа.А то как конфликт решать то ты одно говоришь,а он другое?

пусть он и решает что-либо для себя. а у меня с детства есть принципы и убеждения, которые я не собираюсь менять еще из-за одного "представителя сильного пола".
Maxandim
QUOTE (Вирна @ 16.03.2009 - время: 13:22)
QUOTE (Maxandim @ 16.03.2009 - время: 13:18)
QUOTE (Вирна @ 16.03.2009 - время: 13:16)
а зачем? у меня и дети будут мою фамилию носить....

Ну это хорошо,что у тебя такое влияние на мужа.А то как конфликт решать то ты одно говоришь,а он другое?

пусть он и решает что-либо для себя. а у меня с детства есть принципы и убеждения, которые я не собираюсь менять еще из-за одного "представителя сильного пола".

ОООО.Это серьезное заявление.Счастливая семейная жизнь строится на уступках другу,на искании компромисов.А просто упереться что мол вот так и никак больше,далеко с таким принципом не уедешь.
Вирна
QUOTE (Maxandim @ 16.03.2009 - время: 13:28)
QUOTE (Вирна @ 16.03.2009 - время: 13:22)
QUOTE (Maxandim @ 16.03.2009 - время: 13:18)
QUOTE (Вирна @ 16.03.2009 - время: 13:16)
а зачем? у меня и дети будут мою фамилию носить....

Ну это хорошо,что у тебя такое влияние на мужа.А то как конфликт решать то ты одно говоришь,а он другое?

пусть он и решает что-либо для себя. а у меня с детства есть принципы и убеждения, которые я не собираюсь менять еще из-за одного "представителя сильного пола".

ОООО.Это серьезное заявление.Счастливая семейная жизнь строится на уступках другу,на искании компромисов.А просто упереться что мол вот так и никак больше,далеко с таким принципом не уедешь.

для меня семья точно не на первом месте. скорее, на самом последнем
Кусильда
Ну если только под дулом пистолета буду менять или какой Трубецкой посватается devil_2.gif Мое имя-отчество идеально сочетается именно с моей фамилией, и пока я не встретила ни одну более подходящую; плюс документы менять-это такая бумажная волокита,не на один месяц,особенно если есть собственность-пока пройдешь все эти бюрократические "круги ада",уже ничему не рада будешь...
а вообще,для уж очень "упертых" мужчин можно сделать следующее-жена берет его фамилию,собственноручно меняет паспорт,с новым паспортом к нотариусу делать доверенность,а потом эту доверенность мужу в зубы и айда менять все остальные бумажки-я посмотрю в каком он будет восторге devil_2.gif
Maxandim
QUOTE (Вирна @ 16.03.2009 - время: 13:33)
для меня семья точно не на первом месте. скорее, на самом последнем

Ну тогда все понятно.Каждый сам себе устанавливает приоритеты.
Кусильда
QUOTE (Maxandim @ 16.03.2009 - время: 13:28)
Счастливая семейная жизнь строится на уступках другу,на искании компромисов.А просто упереться что мол вот так и никак больше,далеко с таким принципом не уедешь.

Аха,согласна,но именно так и делают в основном все мужчины.Женщина ведь в большинстве случаев согласна детей записать на мужа,а сама остаться с девичьей фамилией-так нет же,упираются як бараны,доходит до смешного "Не поменяешь фамилию-женится не буду".Это ли не упертость?
Maxandim
QUOTE (GEKATAA @ 16.03.2009 - время: 13:45)
QUOTE (Maxandim @ 16.03.2009 - время: 13:28)
Счастливая семейная жизнь строится на уступках другу,на искании компромисов.А просто упереться что мол вот так и никак больше,далеко с таким принципом не уедешь.

Аха,согласна,но именно так и делают в основном все мужчины.Женщина ведь в большинстве случаев согласна детей записать на мужа,а сама остаться с девичьей фамилией-так нет же,упираются як бараны,доходит до смешного "Не поменяешь фамилию-женится не буду".Это ли не упертость?

Это упертость,кто же спорит.Но зачем же всех мужчин то под одну гребенку? Я вот не против что жена свою оставила фамилию,а ребенок будет иметь мою.
Вообще нельзя так говорить,что мужчины упертые,а женщины покладистые.Исключения есть и там и там.Это от человека зависит а не от половой пренадлежности
Кусильда
QUOTE (Maxandim @ 16.03.2009 - время: 14:07)
Это упертость,кто же спорит.Но зачем же всех мужчин то под одну гребенку?

Так я и сказала "в основном",есть,конечно,исключения,но на фоне общей массы их слишком мало, с детства мальчикам практически вдалбливают,что у семьи должна быть одна фамилия-его)))
Плюс по собственному опыту говорю-первый несостоявшийся муж мне истерику устроил,когда я сказала,что хочу свою фамилию оставить-и слава Б-гу что он несостоявшийся муж,хотя и по другой причине
Maxandim
QUOTE (GEKATAA @ 16.03.2009 - время: 14:34)
Так я и сказала "в основном",есть,конечно,исключения,но на фоне общей массы их слишком мало, с детства мальчикам практически вдалбливают,что у семьи должна быть одна фамилия-его)))
Плюс по собственному опыту говорю-первый несостоявшийся муж мне истерику устроил,когда я сказала,что хочу свою фамилию оставить-и слава Б-гу что он несостоявшийся муж,хотя и по другой причине

Ну вот я себя то же упрямым считаю,но все же разумным.Надо уметь убеждать и приводить доводы.Если меня убедили,я соглашаюсь.
Ь00
QUOTE (Maxandim @ 16.03.2009 - время: 10:21)
QUOTE (exSunny @ 16.03.2009 - время: 09:02)
фамилия от family- семья. то есть если девушка вышла замуж, а фамилию оставила девичью, получается что она не перешла в новую семью, а "осталась" с родителями. как-то не правильно это. как бы девушка не любила своих родителей, теперь она не их уже..

у меня хорошая фамилия (мне нравится очень :)))), но я возьму (почти уверена в этом) фамилию мужа, даже если она окажется проще..

Очень разумно.И замечательно когда такие установки.И раз уж девушка пришла к этому сама,то честь ей и хвала.

что только ни скажет девушка хотящая замуж devil_2.gif

Ингрид
QUOTE
Гм, а я и не переходила ни в чью семью, собсна. Я свою строю. Как-то у вас интересно получается - муж, выходит, в своей семье остался? И я типа должна в ИХ семью перейти? Этого не будет. У меня своя семья, у них - своя.

значит Вы - глава семьи))) (звучит гордо))))
не знаю, может мои взгляды на построение семьи устарели, но имхо не правильно это. Муж должен быть во главе, то есть обеспечиватиь нашу семью (бОльшая часть бюджета), заботиться о нашей безопасности, разруливать всякие сложные ситуации..
QUOTE
Женщины потому и ищут стабильность, что она им нужна, а мужчинам - нет. И мужья за добычей бегали и воевали, а не женщины - почему? Потому что функция женщины - стабильность, а не изменение.

а вот и не потому))) Женщине(жене) нужна стабильность потому что она мать (так уж природа устроила), и случись что с ней, дети погибнут.. - у мужчины ведь то на охота, то на война, то еще че. Так что как бы не постоянен мужчина был, он является гарантом стабильности своей женщины.

Виола Н
QUOTE
Не женщина переходит в семью, а двое строят свою собственную отдельную ячейку общества.

ключевое слово - "Ячейка". а какая нафик ячейка, если у мужа фамилия одна, у жены- другая, у детей- двойная... может дойти и до того что бюджет раздельный, семейное ложе тоже (мало ль, может и он и она любят спать у стенки)...
....ламбада....
Реальная история. Одна знакомая очень не любила свою фамилию - Зайцева. Очень уж ее много в детстве дразнили, внешность к этому подходила. Только и мечтала - выйду замуж, сразу фамилию поменяю. И вышла замуж за... Кроликова. Фамилию менять не стала - хрен редки не слаще. Мы так смеялись, когда узнали фамилию мужа. Карма у нее такая наверное.

Это сообщение отредактировал Брунгильда - 16-03-2009 - 20:39
egor76
иногда, чтобы с ребенком фамилия осталась одинаковая.
Ингрид
QUOTE (exSunny @ 16.03.2009 - время: 19:05)
Ингрид
QUOTE
Гм, а я и не переходила ни в чью семью, собсна. Я свою строю. Как-то у вас интересно получается - муж, выходит, в своей семье остался? И я типа должна в ИХ семью перейти? Этого не будет. У меня своя семья, у них - своя.

значит Вы - глава семьи))) (звучит гордо))))
не знаю, может мои взгляды на построение семьи устарели, но имхо не правильно это. Муж должен быть во главе, то есть обеспечиватиь нашу семью (бОльшая часть бюджета), заботиться о нашей безопасности, разруливать всякие сложные ситуации..

То есть, единственный признак главы семьи - это наличие собственной фамилии? blink.gif Странный вывод. По мне, глава семьи это тот, кто больше для семьи делает, кто определяет существование этой семьи. А все, оказывается, просто... Не поменяла женщина фамилию - она глава семьи. Поменяла - муж.
QUOTE
QUOTE
Женщины потому и ищут стабильность, что она им нужна, а мужчинам - нет. И мужья за добычей бегали и воевали, а не женщины - почему? Потому что функция женщины - стабильность, а не изменение.

а вот и не потому))) Женщине(жене) нужна стабильность потому что она мать (так уж природа устроила), и случись что с ней, дети погибнут.. - у мужчины ведь то на охота, то на война, то еще че. Так что как бы не постоянен мужчина был, он является гарантом стабильности своей женщины.
Мужчина - не гарантирует стабильность. Он эту стабильность обеспечивает в силу возможностей. А переход женщины в семью мужа - это нарушение ее стабильности, стабильности ее положения.
Ь00
QUOTE (Ингрид @ 16.03.2009 - время: 19:58)
То есть, единственный признак главы семьи - это наличие собственной фамилии? Странный вывод.

ниже пояснила (пардон. из-за глюка форума пришлось перенабирать- мысль сбилась). глава семьи - то кто
==обеспечивает нашу семью (бОльшая часть бюджета), заботится о нашей безопасности, разруливает всякие сложные ситуации и прочее==
и если это все в полной мере обеспечиваете, то конечно Вы- глава семьи..

QUOTE
Мужчина - не гарантирует стабильность. Он эту стабильность обеспечивает в силу возможностей.

а это не одно и то же? :))) как в свадебных клятвах: обязуюсь любить, защищать и радости и в горести rolleyes.gif ..
QUOTE
А переход женщины в семью мужа - это нарушение ее стабильности, стабильности ее положения.

в чем же? правда не понимаю..
ее ведь не за первого встречного не по ее воле отдают. она этого человека успела узнать и определиться сможет ли она с этим М создать семью..

Страницы: 1[2]34

Архив женского форума -> Жена не берет фамилию мужа.





Проститутки Киева | индивидуалки Москвы | Эротический массаж в Москве | Проститутки-индивидуалки Москва