| QUOTE (Тётя Ле. @ 28.07.2011 - время: 15:46) |
| А в любви к Вам мужчины какая Ваша личная заслуга? Интеллект, характер, темперамент, внешние данные, сексуальность даны Вам природой. Природой определено, что встретились вы с ним в определённом месте в силу и его, данных ему природой и семьёй, задатков и приоритетов. Вы для М. готовите-стираете, блюдёте внешний вид, принимаете его таким, какой он есть, и у вас - гармония. |
Я с этим не согласна, но не хочу уходить в оффтоп. Скажу лишь, что считаю саморазвитие личности, интеллекта, личностные качества человека исключительно плодами его труда над собой. "Не позволяй душе лениться" - сто лет назад написано. Это именно тот самый набивший оскомину "богатый внутренний мир", который зависит лишь от его обладателя, и ни от кого больше. Ни от природы, ни от семьи-воспитания - только от самого человека. Это мое имхо.
| QUOTE (Никион) |
| Да и потом: на самом деле суд собственных взрослых детей и есть самый строгий для родителей. |
А взрослые дети - это уже совсем другое дело. Здесь вступает в силу оценочный характер отношений, и там уже можно реально гордиться уважением и любовью взрослых сына или дочери.
Возможно, все зависит от ценностной картины человека, от его приоритетов. Если он ценит внутреннюю составляющую личности, то соответственно ему приятно признание именно этой составляющей. А не генетического родства, формального статуса родителя, внешности или еще там чего-то, что действительно не является его заслугой или достоинством.
Это сообщение отредактировал Tenko - 28-07-2011 - 22:42
| QUOTE (Tenko @ 28.07.2011 - время: 16:32) |
| Это именно тот самый набивший оскомину "богатый внутренний мир", который зависит лишь от его обладателя, и ни от кого больше. |
| QUOTE (Tenko @ 28.07.2011 - время: 15:32) |
| Скажу лишь, что считаю саморазвитие личности, интеллекта, личностные качества человека исключительно плодами его труда над собой. |
Только мужчины, ИМХО, за такое редко любят. Скорее за то, что Тетя Ле перечислила.
| QUOTE |
| Ни от природы, ни от семьи-воспитания - только от самого человека. Это мое имхо. |
Я уверена в обратном. Стремление к саморазвитию - это уже доставшееся по рождению качество.
| QUOTE | ||
А взрослые дети - это уже совсем другое дело. Здесь вступает в силу оценочный характер отношений, и там уже можно реально гордиться уважением и любовью взрослых сына или дочери. |
Так а что не так тогда? Почему ты тогда считаешь любовь ребенка менее ценной?
Родитель по сути много лет готовится к этому суду:)
Тётя Ле.
| QUOTE (Тётя Ле. @ 28.07.2011 - время: 15:45) |
| Зачем нужно иметь "богатый внутренний мир"? |
Чтобы человеку было интересно жить, нескучно с самим собой.
Это сообщение отредактировал Nikion - 28-07-2011 - 16:52
| QUOTE (Tenko @ 28.07.2011 - время: 16:32) | ||
|
(Для положительных оценок и гордости и критерии оценок должны быть одними и теми же.)
И когда наступает возраст "разумной любви" своих детей к родителям? Когда любовь детей должна начать греть? (А до этого, получается, - не стоит серьёзно относиться к чувствам неразумного малыша).
| QUOTE (Nikion @ 28.07.2011 - время: 16:50) | ||
|
| QUOTE (Nikion @ 28.07.2011 - время: 16:50) | ||
|
Это сообщение отредактировал Тётя Ле. - 28-07-2011 - 17:07
| QUOTE (Тётя Ле. @ 28.07.2011 - время: 16:45) | ||
|
Незачем. Это просто внутренняя потребность человека, его образ жизни. Следствие. Он не может жить иначе, поэтому обладает соответствующими атрибутами и следствиями. Люди, которые склонны вести активный физически образ жизни, обладают развитыми мышцами. Спроси их, зачем им эти мышцы, они скажут, что просто так получилось, а первопричина была в потребности в физических усилиях, к примеру.
| QUOTE (Никион) |
| Так а что не так тогда? Почему ты тогда считаешь любовь ребенка менее ценной? |
Любовь взрослого ребенка я не считаю менее ценной. Но ты вспомни, с чего вообще начался разговор.
| QUOTE (Тетя Ле) |
| Т.е. есть от рождения шило кое-где. И с этим шилом женщина мужчине понравилась. Какая её в этом заслуга, если она такая есть от природы? |
Шило по-разному реализуется и проявляется. В этом уже заслуга женщины.
| QUOTE (Никион) |
| Только мужчины, ИМХО, за такое редко любят. Скорее за то, что Тетя Ле перечислила. |
Ники, ну а я не согласна с Тетей Ле, и считаю, что только за это и можно по-настоящему любить. И стремление к саморазвитию по-моему - единоличное решение и потребность человека, по наследству никак не передается, а значит и "природного" там нет. Природа дает только инструмент - к примеру, объемы памяти, которую все равно можно натренировать. А уж чем ты эту память наполнишь - это твое дело.
Ники, тут не о чем спорить. Это уже особенности мировоззрения, никогда мы тут друг друга в обратном не переубедим.
Это сообщение отредактировал Tenko - 28-07-2011 - 22:42
| QUOTE (Tenko @ 28.07.2011 - время: 17:28) | ||
|
Т.е. просто - совпали М.и Ж. по жизни.
| QUOTE (Тётя Ле. @ 28.07.2011 - время: 17:57) | ||||
Т.е. просто - совпали М.и Ж. по жизни. |
Заслуга в том, что она смогла стать именно такой, на которую есть спрос высокого качества, грубо говоря. При условии, что женщина конечно ценит того мужчину, который рядом с ней, и на меньшее и худшее не согласна. Как говорят, по Сеньке и шапка. Мы заслуживаем тех, кто рядом с нами. И если рядом с нами хороший человек, стало быть, и мы сами не так-то уж и плохи
Мое мнение и так понятно, наверное...
| QUOTE (Tenko @ 28.07.2011 - время: 18:08) |
| Заслуга в том, что она смогла стать именно такой, на которую есть спрос высокого качества |
Ну, тогда - да. Есть цель - котироваться у мужчин. И личная заслуга есть в том, что работала для достижения этой цели и стала такой, на которую есть спрос высокого качества.
| QUOTE (Тётя Ле. @ 28.07.2011 - время: 19:24) | ||
Ну, тогда - да. Есть цель - котироваться у мужчин. И личная заслуга есть в том, что работала для достижения этой цели и стала такой, на которую есть спрос высокого качества. |
Я сомневаюсь, что вы это всерьез говорите, намеренно извращая смысл моих слов
Теть, нет тут мотива никакого. Я вот такая. И у меня такие ценности и приоритеты. И мне важно, чтобы мои ценности разделяли мои близкие, а особенно муж. Если у него такая же система ценностей и по ней я в его глазах чего-то стою - да, мне это греет душу. Не знаю, что тут еще сказать
Теть, здесь нет выбора с прицелом. Невозможно стать доброй, потому что это котируется у мужчин. Но кто сказал, что доброта - это не качество личности, не достоинство, а природная какая-то данность, как цвет волос? Это определенная работа над собой, в любом случае. И она заслуживает уважения и признания. Однако просто по велению пятки левой ноги стать добрым невозможно.
| QUOTE (Tenko @ 28.07.2011 - время: 16:28) | ||
Любовь взрослого ребенка я не считаю менее ценной. Но ты вспомни, с чего вообще начался разговор. |
Я просто не очень понимаю, почему ты считаешь любовь своего рода средством для поднятия самооценки. По-моему, это просто потребность.
| QUOTE |
| Ники, ну а я не согласна с Тетей Ле, и считаю, что только за это и можно по-настоящему любить. |
В смысле за внутренний мир?
Я раньше тоже так думала, может быть и теперь так думаю. Но все дело в том, что это нам, женщинам, свойственно любить мужчину за то, что у него внутри. А у мужчины, видать, обычно иначе.
| QUOTE |
| И стремление к саморазвитию по-моему - единоличное решение и потребность человека, по наследству никак не передается, а значит и "природного" там нет. Природа дает только инструмент - к примеру, объемы памяти, которую все равно можно натренировать. А уж чем ты эту память наполнишь - это твое дело. Ники, тут не о чем спорить. Это уже особенности мировоззрения, никогда мы тут друг друга в обратном не переубедим. |
Подожди закрывать спор. А потребность-то откуда берется?
Природа дает не только память. Она дает также ум и характер и мировосприятие. И все это определяет наши потребности. Один хочет читать и думать головой, причем с детства, а другой и из под палки не будет этого делать.
И не потому, что первый ребенок принимал какое-то решение о саморазвитии. Он просто родился с такой потребностью.
| QUOTE |
| Но кто сказал, что доброта - это не качество личности, не достоинство, а природная какая-то данность, как цвет волос? |
И людей таких - раз-два и обчелся.
Это сообщение отредактировал Nikion - 28-07-2011 - 23:11
| QUOTE (oleg77 @ 28.07.2011 - время: 22:15) |
| Вчера по каналу дискавери-наука, сказали что характер определяется наследственностью на 30% - остальное воспитание. |
Олег, а мне кажется, что не наследственностью, не воспитанием, а вот просто как гены сошлись:)
Меня вот сколько ни воспитывали, а все равно прет из меня то, с чем и родилась, то, что я есть по природе. По другим людям вижу то же.
Это сообщение отредактировал Nikion - 28-07-2011 - 23:23
| QUOTE (Tenko @ 28.07.2011 - время: 22:30) | ||||
|
Каким образом оказалось, что ваша саморазвитая личность "потому, что так мне хотелось саморазвиваться (откуда хотелки взялись?,)и я иначе не могла существовать", оказалась такой, что на неё "есть спрос высокого качества"?
Простое совпадение Вы отмели, говоря о Вашем личном вкладе.
Вот я и пытаюсь понять, как Вы выбирали пути для саморазвития. Ведь Вы настаиваете на том, что принимали решения про своё саморазвитие ("Шило по-разному реализуется и проявляется. В этом уже заслуга женщины.").
По каким критериям Вы решали, что вот так саморазвиться следует, а вот так - ни к чему?
| QUOTE (Nikion @ 28.07.2011 - время: 23:23) | ||
Олег, а мне кажется, что не наследственностью, не воспитанием, а вот просто как гены сошлись:) Меня вот сколько ни воспитывали, а все равно прет из меня то, с чем и родилась, то, что я есть по природе. По другим людям вижу то же. |
Ну там вроде умные люди, из Гарварда кажется, говорили. Да и в моём окружении все примеры обратные. Подавляющее большинство уважаемых мною людей, кого не возьми - или из деревни или простые родители. Двое только потомственные из семей учёных.
| QUOTE (oleg77 @ 28.07.2011 - время: 23:28) |
| Да и в моём окружении все примеры обратные. Подавляющее большинство уважаемых мною людей, кого не возьми - или из деревни или простые родители. Двое только потомственные из семей учёных. |
А почему простые родители не могут воспитать в детях трудолюбие, надёжность, верность своему слову, отсутствие снобизма, "беспонтовость"? - Что, собственно, и обеспечивает привлекательность контактов с такими людьми.
Т.е. получается, что нужно дать определение "хорошести" воспитания.
| QUOTE (oleg77 @ 28.07.2011 - время: 22:28) |
| Подавляющее большинство уважаемых мною людей, кого не возьми - или из деревни или простые родители. Двое только потомственные из семей учёных. |
Нет, ну я думаю, что наследственность просто повышает вероятность того или иного в характере человека, в его уме.
Но в конце концов все решает его величество случай. Т.е. наследственность может сыграть, а может и нет.
Скажем, у меня родители читающие, вдумчивые люди, не очень ориентированные на внешнее, любят побыть одни, и мы с братом это унаследовали.
| QUOTE (Тётя Ле. @ 28.07.2011 - время: 23:48) | ||
А почему простые родители не могут воспитать в детях трудолюбие, надёжность, верность своему слову, отсутствие снобизма, "беспонтовость"? - Что, собственно, и обеспечивает привлекательность контактов с такими людьми. Т.е. получается, что нужно дать определение "хорошести" воспитания. |
Это не я ))) Это Никион говорит, что всё определяют гены.))
| QUOTE (Тётя Ле. @ 28.07.2011 - время: 22:48) |
| Т.е. Вы хотите сказать, что у двоих , из семей учёных, хорошее воспитание, а у "простых родителей" - (утрирую)плохое воспитание? А почему простые родители не могут воспитать в детях трудолюбие, надёжность, верность своему слову, отсутствие снобизма, "беспонтовость"? - Что, собственно, и обеспечивает привлекательность контактов с такими людьми. Т.е. получается, что нужно дать определение "хорошести" воспитания. |
Олег, насколько знаю, думает как раз обратное:)
| QUOTE (Tenko @ 28.07.2011 - время: 17:28) |
| Это просто внутренняя потребность человека, его образ жизни. |
| QUOTE (Tenko @ 28.07.2011 - время: 22:30) |
| Невозможно стать доброй, потому что это котируется у мужчин. Но кто сказал, что доброта - это не качество личности, не достоинство, а природная какая-то данность, как цвет волос? Это определенная работа над собой, в любом случае. И она заслуживает уважения и признания. Однако просто по велению пятки левой ноги стать добрым невозможно. |
И - вопрос: становиться добрее - это внутренняя потребность человека, его образ жизни (т.е. то, для чего даже пяткой бить себя не надо) или всё-таки , "это работа над собой" - т.е. преодоления себя, преодоление своего естества (ну, коли "работа")?
| QUOTE (Тётя Ле. @ 29.07.2011 - время: 00:14) |
| И - вопрос: становиться добрее - это внутренняя потребность человека, его образ жизни (т.е. то, для чего даже пяткой бить себя не надо) или всё-таки , "это работа над собой" - т.е. преодоления себя, преодоление своего естества (ну, коли "работа")? |
Для меня лично "работа", а например для Францисска Асизсского (кино недавно пересматривал) - настоятельная потребность.
| QUOTE (Tenko @ 28.07.2011 - время: 22:30) |
| Теть, нет тут мотива никакого. Я вот такая. И у меня такие ценности и приоритеты. И мне важно, чтобы мои ценности разделяли мои близкие, а особенно муж. |
У вас при встрече уже были у каждого "ценности и приоритеты", которые счастливым образом совпали.
Какая в этом Ваша "личная заслуга"?
Дальше "ценности и приоритеты" могут пойти в разные стороны. И что будет в этом случае "саморазвитием"? "За которое только и можно любить". Работа по изменению своих ценностей и приоритетов? Чтоб они не слишком далеко от мужниных ушли?
| QUOTE (Tenko @ 07.06.2011 - время: 16:57) |
| Я вот что насчет любви думаю... Любовь к детям - она как душевная мастурбация. Сам сделал - сам любишь. Она не способна заменить все остальные отношения, мужчину, друзей. Не способна сделать жизнь полноценной. Не способна поддерживать внутреннюю гармонию просто потому, что она сама внутри находится. Как нарциссизм. Для гармонии нужен баланс - я люблю тебя, а ты любишь меня. За то, что мы такие оба распрекрасные. Но не потому, что тебя вынули из моей матки и я тебя рОстила, "ночей не спала" (тм). Именно любовь человека, который любить тебя не обязан, но почему-то любит - приносит настоящее удовлетворение собственного самосознания ("значит я правда чего-то стою"). Любовь ребенка нерациональна, как привязанность домашнего животного, он точно так же любил бы другого человека, опекуна, приемного родителя - кого угодно, не тебя. Нет здесь никакого признания твоей личности и тебя как уникального человека. Есть только привычка. Способна ли привычка заменить ощущение собственной уникальности для кого-то еще? Имхо, нет. Поэтому взаимная любовь с мужчиной может дать счастье и гармонию. Рождение ребенка как такового, "для себя", "чтобы было кого любить" - нет. |
Мне нравится это "почему-то любит". Человек получает секс, заботу, участие, поддержку, и т.д. и т.п. Попробуйте лишить человека этого всего и посмотрите, сколько он будет вас любить за одно голое наличие вашего внутреннего мира и сколько продержится семейная гармония. Если же аргументировать тем образом, что я не специально это делаю для него, это моя потребность, то и для любящей матери это та же потребность по отношению к ребенку. Отличие только, что ребенок не сразу способен любить еще и за внутренний мир.
Для "признание твоей личности и тебя как уникального человека" не обязательны супружесие отношения, достаточно дружеских.
С "ощущением собственной уникальности" в отношениях М и Ж вообще непонятно: если бы М не встретил эту Ж, можно подумать он бы никогда не встретил и не полюбил так же сильно какую-нибудь другую Ж со схожими внутренними и внешними мирами.))
Если уж кто-то совершенно уникален для другого человка, так это биологическая мать, и то только по одному признаку.
Поэтому взаимная любовь с мужчиной может дать счастье и гармонию, а может и не дать. Все зависит от того, что сама женщина себе напридумывает. Как и в других случаях - одной с ребенком, одной с кошечкой и т.п.
А так для гармонии нужен баланс: я люблю тебя, ты любишь меня, мы любим наших детей, а они нас. Иначе будет постоянно "чего-то не хватать", и очень часто будут раздражать всякие мелочи типа воплей посторонних детей.))
| QUOTE |
| Любовь ребенка нерациональна, как привязанность домашнего животного, он точно так же любил бы другого человека, опекуна, приемного родителя - кого угодно, не тебя. Нет здесь никакого признания твоей личности и тебя как уникального человека. Есть только привычка. Способна ли привычка заменить ощущение собственной уникальности для кого-то еще? |
Наверное, поэтому к службам усыновления прилагаются психологические службы и приемная семья сопровождается еще три года после. И столько нелюбви в родных семьях... Что за последние пару месяцев аж три темы по этому вопросу даже на порно-форуме.
Это сарказм.
| QUOTE |
| Я вот что насчет любви думаю... Любовь к детям - она как душевная мастурбация. |
А я вот думаю, что через член писать - это как через шланг журчать. Только вслух не говорю - мужики засмеют жеж.
