Кресло Гостя

А при чем тут моя сексуальная ориентация? Мне вообще люди интересны. И именно потому, что наши отношения свободны от сексуальной подоплеки, мы можем свободно общаться и свободно высказывать свои мысли без боязни показать себя в невыигрышном свете. А еще поведение говорит без слов.Кстати, а следуя вашей логике, откуда вы знаете, что думают о мужчинах и равноправии ваши друзья и их жены? Неужели вы с ними со всеми спали?

Далее, по пунктам:
1. Ни в одной. В том числе и в моей. Насколько я знаю, подобный бред не пришел в голову ни одному мужу. И я точно знаю, если бы я своему предложила такую дурь, он бы обиделся. У нас и у моих друзей семейные отношения немножко по другому принципу строятся, который предусматривает абсолютное доверие. Кстати, а если муж не предлагает, то что, самой предложить?
2. Во всех. Абсолютно все работают на оплачиваемой работе плюс к этому на них лежит вся работа по дому. В большинстве случаев они бы с удовольствием занимались профессиональным ростом, ну не любит никто из моих знакомых домашнюю работу, да вот только мужья не горят желанием брать это на себя, максимум - иногда помочь, вот и тянут они все это сами.
3. В одной. Поскольку только в одной известной мне семейной паре при разводе муж изъявил желание получить ребенка. В остальных случаях отцы были готовы доплатить, лишь бы им ребенка не оставляли. При случае, конечно, они ныли, что они всемирно обижены, но реально были довольны.
4. Ни одна. Поскольку ни одна из тех, кого я считаю подругами, аборт не делала.
Кстати, 17 пар - это только мои ровесники. Реально я знаю больше пар.

Интересно, а почему? Потому что в некоторых семьях принято доверять друг другу и не принято делать аборты?

А кто сказал, что не может? Может, наверное. Но вот только большинство разводящихся это не устраивает. Почему? Не знаю, спросите у них.

А даже если и так. Пусть. Но я не помню предубежденное отношение к женщине, которая неправильно понимает равноправие, как причину развода. Отсюда вывод - неправильное понимание женщиной равноправия не устраивает только вас, следовательно, это ваша личная проблема, которую вы раздули до государственных масштабов.

Знаете ли, но среди моих знакомых вообще мало разводятся. Опять-таки, пьянство - одна из основных, но не единственная причина разводов, поэтому ваш вывод о 80 процентах алкоголиков очень странный и притянутый за уши. Впрочем, как основная часть того, что вы пишете. Кстати, почему вы думаете, что если вы общаетесь со сплошными алкоголиками, то все тоже должны жить среди алкоголиков? Да, у меня соседи - алкоголики, но я не считаю их друзьями, знакомыми и мне не интересно, разводятся они или нет. Ну не общаюсь я с асоциальными элементами, простите мне эту слабость. А нормальных людей мне и так хватает. А насчет репрезентативности выборки - а вы выборку в наркологическом диспансере сделайте. Тогда все вообще будут либо алкоголиками, либо наркоманами. Кто ж виноват, что у вас такие знакомые. Это только родственников не выбирают, а знакомых - запросто.

А это к чему было? Во главе общества, навязывающего необходимость реализации, стоят мужчины. И реализация бывает разной. Некоторые реализуются на работе, некоторые - на кухне возле кастрюль. Любой человек должен реализоваться, вот только форму реализации каждый выбирает сам.

Нет, это я к тому, что ты заводишь (слово неудачное, но ладно) подруг отнюдь не с целью пообщаться с ними именно на тему мужского равноправия.
Или я ошибаюсь?

В том то и соль современного фемино-шовинизма, что ситуация, когда мужчина и женщина имеют равные права, признается обществом (и тобой в том числе, и твоими подругами) "бредом". А мужчины, которые пытаются добиться равенства с женщинами - автоматически записываются в "нелюбящие" и "недоверяющие". Как то так повелось, что мужчина ради доказательства своей любви, ОБЯЗАН отказаться от равного положения с женщиной - в связи с этим, даже не заикаться о тесте на определение отцовства, принять ее выбор относительно аборта или оставления ребенка (независимо от того, хочет он стать отцом или нет), и т.д., и т.п.
Женщинам уже удалось добиться (феминизм, с которого и началось обсуждение) того, что женщина, не готовящая мужу, не стирающая и т.д. ВСЕ РАВНО будет считаться любящей. Просто она требует равных прав с мужчиной. А любовь не означает ее отказ от своих прав.
Почему ты считаешь, что того же не должно быть в отношении мужчин?

Естественно.
Разве любящая мужчину и считающая его равным себе женщина не должна обеспечить то, чтобы он имел такие же неопровержимые доказательства своего отцовства, как и она - доказательства своего материнства?
Даже если он прямо не просит ее об этом?

Хм... Ты ровным образом подтвердила мои мысли.
Ведь я спрашивал:

Так вот - возможно, твои подруги и делают работу по дому. Но отнюдь не по тому, что искренне убеждены, что они так помогают мужу, что это их "вклад" в счастье семьи. Они делают ее из-за того, что муж не делает. Просто больше некому - вот они и делают. Вынуждены, так сказать, под гнетом обстоятельств.
Женщина, которая считает своего мужчину равным с ней человеком, не возникнет НИКОГДА ТАКОГО УБЕЖДЕНИЯ. Она будет уверена, что домашняя работа - это то, что является ЕЕ И ИМЕННО ЕЕ ОБЯЗАННОСТЬЮ, и ничьей больше, она выполняет ее не потому, что "муж же не горит желанием", а потому, что считает, что это ее часть распределения семейных обязанностей.
Если же женщина не любит или не умеет делать домашнюю работу (бывают и такие), и является "добытчиком", то ей, если она хочет равного положения с мужчинами, придется работать не меньше (а не так, как предпочитают большинство женщин - "для души") и забыть про "мужчина должен обеспечивать семью". ОБА должны обеспечивать семью. И про профессиональный рост придется забыть. Многие мужчины отказываются от профессионального роста ради "доходного места", потому что надо кормить семью.

Повторение известного тезиса, выдвигавшегося мужскими шовинистами 19 в. - "женщинам не нужны высшее образование и избирательные права, т.к. ОНИ САМИ ИХ НЕ ХОТЯТ. А то, что протестуют и требуют равных прав - так они просто ноют, на самом деле, они всем довольны"...

Потому, что женщинам удалось поставить дело так, что счастливым (для них) брак будет считаться только при полном и безусловном согласии мужа считать себя человеком "второго сорта".
Такое согласие они именуют "доверием".

Согласен, мужчины редко подают на развод. Чаще всего они просто тихо спиваются.

Далее - у тебя противоречие самой себе (ОЧЕРЕДНОЕ!!!!!).

Мало, может быть и мало, но ты даже тенденцию вывела -

???

Согласен. Странный и притянутый за уши. Проблема в том, что это ТВОЙ вывод. В этой части я ведь брал логику рассуждения и тезисы у тебя - от себя ничего не придумывал...

Не лги.
Есть достоверный источник, подтверждающий то, КАКОЙ ИМЕННО пол навязывает мужчинам необходимость реализации, карьерных успехов, "настоящий мужчина должен кормить семью" и т.п.
Это - фольклор во всех его многочисленных видах
От сказки о рыбаке и рыбке (это произведение имеет конкретного автора, но по существу, стало уже народным) до современных анекдотов (например, про магазин жен и магазин мужей).

Вообще-то, я подруг не завожу, они сами заводятся. И болтаем мы обо всем. В том числе и о равноправии.

Потому, что когда люди решают, что они семья, то это автоматически накладывает на них определенные обязательства (странно, что вы этого не понимаете). В том числе обязательство жены - рожать от мужа. Кстати, в таком случае и мужу было бы не хило предложить провести тест на установление материнства. А то вон, в мексиканских сериалах сколько сюжетов, как нехороший муж подменивает ребенка жены на своего ребенка от любовницы. Вдруг и этот муж поступил так же? Подменил ребенка, бяка такая! И кстати, не хило бы мужу перед каждым занятием сексом предъявлять свеженькую справку из кожвена. Что он здоров. А то мало ли...
Спросила у мужа, не хочет ли он провести тест на отцовство. Его ответ: "На фига? Что, есть повод? Вообще-то я не параноик". Объяснила, что я ДОЛЖНА это ему предложить. Долго смеялся.

Простите, она что, просит эти доказательства у мужа? А иначе какое равноправие. Она у него доказательств не просит, а он, значит, требует?

Вообще-то, мои подруги работают не меньше своих мужей и зарабатывают часто не меньше их. Они вносят свой вклад в семью. Но при этом еще имеют напряг в виде дел по хозяйству. Или ваше равноправие предусматривает что кто-то равноправнее?

Смотрите выше. А профессиональный рост в моем кругу равен более высоким доходам.

Чушь. Если женщины этого хотели, то они этого добивались. А сидеть в компании друзей и кричать, что эта б... не дает видиться с ребенком, при этом ни разу не сделав попытки этого ребенка получить, это ИМХО не борьба. Кстати, вы в курсе, что у ребенка при разводе родителей спрашивают, с кем он хочет остаться, и оставляют с этим родителем, если он согласен? Так почему же все равно подавляющее большинство детей остается с матерью?

Из ваших рассуждений так и не увидела, в чем выражается второсортность.

Не вижу логики. Если в браке они - второй сорт и спиваются, то зачем они вообще женятся? Или мазохизм - это нормальное мужское состояние?

В чем противоречие? Мало - не значит, что нет вообще. Их мало в процентном соотношении, в количественном их достаточно. Странно, что это надо разжевывать.

Гм. Вообще-то вы передергиваете. Либо совершенно не улавливаете логику оппонента и выдаете свои мысли за мои.

Вы обвиняете меня во лжи? Да будет вам известно, я не страдаю такой привычкой, как лгать. Кстати, с каких пор фольклор стал достоверным источником? Вы еще вспомните сказку, где отец заставил сына на лягушке жениться и сделайте вывод, что все отцы - самодуры и зоофилы.

Мои тапочки долго и заразительно смеются.
"Обязательство жены рожать от мужа" существует только в твоем распаленном спором воображении. В реальной действительности никакой такой обязанности не существует. Поскольку есть свобода абортов (не феминизм ли стоит на ее защите?), отсутствие тестов на отцовство и крайне негативное отношение общества к мужчинам, требующим их проведения, то каждая жена в наше время имеет полное право:
- не рожать вообще;
- рожать, но не от мужа.
И у мужчин нет никаких ни юридических прав, ни фактических возможностей хоть как-то обеспечить равные права с женщинами в этом вопросе.

Нет проблем. Я бы, например, согласился на такой тест. Мне думается, что большинство мужчин тоже.
Это только женщинам почему-то тяжело идти на тест по установлению отцовства.
Видимо, работает инерция дискриминационного отношения к мужчинам - очень сложно их воспринимать как равных себе людей.

Реальный разговор середины 19 в. в России. Трое действующих лиц - интеллигентный сторонник отмены крепостного права (далее - ИСОКП), помещик (П) и крепостной мужик (М).
П: В сотый раз вам говорю, ИСОКП, что народ САМ НЕ ХОЧЕТ этой вашей свободы. Вот посмотрите, например... (в сторону) Эй, мужик, поди-ка сюда...
М: Слушаю, барин...
П: Слушай, мужик, а вот захотел бы ты один жить, свободным...
М (задумчиво): А это как?
П: Ну, значит один, без барина...
М: Без барина... (почесывает затылок) Да непонятно как и жить... Мы ж всегда с барином жили... Без барина - оно и непонятно как жить то...
П (торжествующе): ИСОКП, вот видите!

Врешь.
Таких женщин сейчас нет.
Во время последней поездки в отпуск я в этом еще раз убедился.
Мы поехали большой смешанной компанией - 3 парня и 3 девушки. Жили в пригороде Барселоны больше 10 дней. Так вот - готовили в нашей группе только мужчины. Женщины - даже посуду не мыли (лак облезет и руки засохнут).
Причем девушки отнюдь не все москвички. 2 из 3 - были из глубокой провинции.
Из этого можно предположить, какие из них выйдут жены.

По статистике, от 70 до 85 % (в зависимости от возраста) выражают желание остаться с матерью. А оставляют с отцом - менее 1 %. Делайте выводы.

В ответ на все остальное и вообще в завершение нашей дискуссии (предпочитаю не общаться долго с шовинистками, т.к. вредно для здоровья).
Уважаемая Ингрид и прочие шовинистки.
Вам, разумеется, очень сложно будет признать равенство мужчин и женщин. И очень сложно будет перцепцировать те тенденции в отношениях полов, которые будут происходить в ближайшие десятилетия. Возможно, вам повезет и вы успеете умереть до того, как они наберут полную силу. Совершенно очевидно, что общество, которое стремится к оптимальному балансу прав и обязанностей мужчин и женщин в новых условиях (когда женщины уже освобождены от многих обязанностей, которые они имели в "патриархальное" время), не может не ввести такие меры как:
- обязательное определение отцовства новорожденного ребенка (будет делаться автоматически - в том же порядке, как сейчас медицинсмкие анализы и т.п.);
- обязательное согласие мужа (в перспективе - не только в зарегистрированном браке, но и в фактическом брачном союзе) на аборт;
- обеспечение реального (а не декларируемого, как сейчас) равенства прав родителей;
- введение института совместной опеки как основной формы заботы родителей о детях после развода родителей;
- открытие широкой сети учреждений, целенаправленно заботящихся о здоровье именно мужчин (как сейчас это есть в отношении женщин).
Это только те меры, которые предпримет государство и/или общественные институты. Кроме этого, будет пересмотрено в сторону равенства отношение общества к правам мужчин и женщин. В частности, будет изменена общественная положительная характеристика "джентльменского" поведения мужчин, выражающегося, например, в оплате за женщин ресторана, кафе, поездок на транспорте в период "ухаживания", переноске за женщин тяжестей и т.п. Постепенно сойдет на нет тенденция отрицательного общественного отношения как к "немужскому" к поведению мужчин, защищающих свои права от женщин, которые их нарушают и т.д.
С надеждой на то, что будущее будет более светлым, чем эта бесплодная дискуссия.
Ваш Шахматный Король.

Выводы, основанные ТОЛЬКО на своих примерах, гораздо глубже сидят в голове, даже если они ошибочны. Грустно, когда по отдельным моментам делаются глобальные измышления.

Прогноз состоящий из бредовых домыслов и кроме желания крикнуть "ненавижу шовинисток" ничего интересного.
ИМХО Почистить кресло и пригласить интересного собеседника, способного не только грамотно излагать свои мысли, но и вести дискуссию, без передергивания сказанного.

По-моему, справедливая компенсация за то, что рожает именно она. Честно говоря, это "привилегией" охотно поделилась бы с мужчиной. :)

Честное слово, есть. Вы делаете слишком глобальные выводы из частного случая. Приведу противоположные примеры. Знакомая семья, не работают ОБА - временные трудности растянулись на несколько лет - муж ни разу за это время даже яичницы не приготовил. В лучшем случае, по большим праздникам посуду помоет. закупает продукты, готовит, поддерживает порядок - именно Ольга.
Да чего далеко ходить - я. Зарабатываю в 2-3 раза больше мужа, он помогает по дому но очень изредка и в необязательной форме... Хотела нанять домработницу (ну правда жаль тратить единственный выходной на уборку) - ЗАПРЕТИЛ. Фиг знает почему - НЕ ХОЧЕТ, чтобы "по дому ходила чужая женщина", и все тут - пришлось идти на поводу...
Еще один, совсем уж смешной пример - Людмила (моя подруга) 37 лет, 2 года замужем. Познакомилась с мужем на Кубе, привезла в Москву. Он не может себе найти нормально оплачиваемую работу (гражданин другого Государства, чернокожий, не так хорошо говорит по-русски) - но, вместо того, чтобы спокойно сидеть дома "на хозяйстве" - упорно пашет за 200 долларов с месяц, несмотря на все протесты жены. В итоге он приходит и падает спать, они практически не видятся, дом на ней (хотя именно она содержит семью, и не сказать, чтобы ей это так легко давалось). А, чуть не забыла - он ей еще и нервы мотает! Впрочем, нет - во всех этих историях мужчины закатывают истерики, потому что чувствуют себя ущербными, не способными содержать семью - а на ком еще отыгрываться - на близких женщинах...

Да велкам! Совершенно не пугает такая перспектива. Единственное, что коробит - предложение об аборте, но - если при этом мужчины не будут считать контрацепцию - исключительно женской заботой, то абортов не будет вообще.
А то, знаете, столько раз сталкивалась - "презерватив надевать не буду, это все равно что в противогазе целоваться", "фарматекс горький и булькает" - (т.е. глотай-ка милая, таблетки, или бегай на аборты) - посылала таких лесом, а ведь кто-то и не посылал...

То есть разница в физиологии должна влечь и различие в юридическом положении?
Ну-ну, так мы далеко зайдем. Например, тогда было бы правильно разрешить работодателям указывать в объявлениях о работе: "Сумма оклада N, для женщин - минус 10 %".
Известно, что женщины в силу своей физиологии три дня из месяца (как раз 10 %) работают гораздо менее эффективно, чем в остальной период.
Или давайте отменим уголовную ответственность за изнасилование для мужчин в возрасте до 25 лет.
У них, по той же физиологии, в этом возрасте гораздо сильнее сексуальное желание - иногда настолько сильное, что не дает им нормально жить, работать, учиться и т.д.
Возможность взять любую женщину силой - будет им компенсацией за это.

Не верю (с) Станиславский. Вышли, пожалуйста в РМ имена, адреса, телефоны хотя бы трех-четырех. В идеале - неплохо бы еще фотографию приложить

NORD086, написать, что аргументы оппонента бредовые - это универсальный способ выиграть любой спор, конечно...


Зы и насчет ухода. Пока не собираюсь уходить, просто не буду больше писать так много и подробно. И еще не собираюсь общаться с Ингрид - очень она меня утомила...

Не передергивайте. Где вы видели закон, где ЮРИДИЧЕСКИ прописано право женщины рожать не от мужа? Насколько я понимаю, если мужчина в результате экспертизы докажет, что ребенок не его - он может не платить алименты...
тем не менее, разберемся и с этим:

Сразу видно, что мало знакомы с женской физиологией...
1. Не факт, что 3 дня. Бывает больше, бывает меньше.
2. Сама менструация в большинстве случаев НИКАК не отражается на работоспособности. Зато существенная часть женщин испытывает дискомфорд в период, предшествующий ей. (Так называемый синдром ПМС)
3. Как определить, к какой категории относится конкретная кандидатка на вакансию - ни один врач тут не поможет.
4. А если месячные падают на выходные - 10% в этот месяц возвращаем?
5. Тогда у курильщиков 20%, если не больше - бегают на перекуры, болеют чаще... Вы курите?
6. А вообще проводились исследования, в ходе которых оказалось, что женщины более собранные, ответственные и т.д. Сколько процентов от оклада срезаем у мужчин? Или обойдемся взаимозачетом? :)

Давайте. И встречное предложение. У многих женщин после климакса сексуальность пробуждается так, что спермотоксикоз 18-25летних мужчин рядом не стоял... А способности их ровесников к тому времени - увы...
Так что отменим взаимную ответственность за изнасилования - между мужчинами до 25 и женщинами после 45 - и пусть сами между собой разбираются, кто там кого изнасиловал
Фотографии - могу. Адреса - за исключением номера квартиры. Телефон - разве что мой... (а фото в профиле есть)

Неравенство положения - не в том, что ЕСТЬ закон, который закрепляет такое право женщины, а в том, что фактически она всегда сможет это сделать, а потом "подложить" ребенка мужу, и НЕТ такого закона, который воспрепятствовал бы ей сделать это и защитил права мужчин на воспитание своих детей.

Для этого ему нужно, как минимум, подать в суд. Обычно это происходит только при разводе.
Совершенно очевидно, что в нормальном браке, который счастлив и не собирается прекращаться, мужчины должны иметь те же права, что и женщины.

Все это я знаю не хуже, а то и получше тебя (ты судишь только по себе, а я - по большому количеству женщин, с которыми жил). Ты просто уводишь вопрос в сторону, размениваясь на ненужные подробности.
Лучше выскажись по основному вопросу - ты посчитала бы справедливым, если бы был введен вообще принцип, по которому женщины имеют право на меньшую зарплату, на основании того, что у них месячные/ПМС? (вопрос о размерах этого понижения, о том, каким женщинам его назначать - всем или только переживающим "критические дни" особенно остро, о том назначать ли снижение если "критические дни" пришлись на выходные и т.д. - это уже отдельные случаи применения принципа, не влиящие на него в целом)

Курильщики тут не при чем совершенно. Не уводи тему в сторону. Наличие или отсутствие курильщиков и снижения размера оплаты их труда никак не влияет на наличие у работников-женщин ПМС/месячных и снижения эффективности их работы в это время.

И не умеют в большинстве своем эффективно пользоваться компьютером, работать в условиях стресса и т.д. То на то и выйдет.
А вот месячных у мужчин - определенно нет.

Не получится. Нельзя отменить то, чего и так нет. Женщины (любого возраста) не несут уголовной отвественности за изнасилования мужчин.

В РМ

Ерунду говорите, простите. Если возникают сомнения - проведите экспертизу и подайте в суд. Если брак НОРМАЛЬНЫЙ, там просто не могут появиться дети не от мужа.

Такая практика обычна. Тоже законом не прописано, но факт остается фактом - на равных должностях женщины получают в среднем на 20% меньше. Просто потому что начальство (как правило, мужского пола) - исходит из странного постулата "мужику семью кормить надо" - как будто женщина "по умолчанию" на работу ходит исключительно развлекаться.
И самое смешное, что мЕньшая зарплата при этом выступает основным аргументом шовинистов - типа "все равно зарабатывать не умеешь, так сиди дома, вари борщи"

Еще как при чем. Мы же говорим о результативности труда. А у курильщиков она меньше. Если уж срезАть зарплату, так по справедливости - а то Вы как-то однобоко проблему воспринимаете.
Кстати, о справедливости - вы когда нибудь слышали, чтобы у мужчины при приеме на работу требовали "презентабельную внешность" - вплоть до определенной длины ног и размера груди?

В ПМ фотки не крепятся, чтоб Вы знали.
А зачем Вам мой номер телефона?

Жаль, не было возможности почитать ваш опус раньше... Я много потеряла... Я очень польщена, что именно вы назвали меня шовинисткой. Поскольку получить такую характеристику от закостеневшего шовиниста весьма забавно. Кстати, интересно поразмышлять на досуге, почему вы вспомнили о своем принципе не общаться с шовинистками (читай, со здравомыслящими людьми с нормальными здоровыми взглядами) именно тогда, когда выянилось, что ваши аргументы не стоят ломаного гроша и сказать вам по существу нечего?
Но я сама не вижу необходимости продолжать дискуссию. Не потому, что не общаюсь с шовинистами. Напротив, дискутировать с подобными вам на мой взгляд даже полезно, ведь не с единомышленниками же дискутировать. Просто я уже сделала для себя все выводы и переливать дальше с вами из пустого в порожнее у меня нет желания. Не интересно.
Выводы у меня следующие. Вы абсолютно правы, когда говорите, что вас окружают женщины, исключительно неправильно понимающие равноправие. Поскольку я просто не представляю себе, как рядом с человеком с такими взглядами могла бы задержаться нормальная женщина. Отсюда вывод - рядом с вами и вашими друзьями (а мы приняли за факт, что ваши друзья тоже придерживаются подобных взглядов) остаются лишь те, которые не пользуются спросом у нормальных мужчин. И они стараются получить с вас по максимуму, чтобы таким образом компенсировать себе неудобства пребывания рядом с такими, как вы. Так что вам прийдется смириться с этим. Это наеизбежность, вызванная вашими шовинистическими взглядами.
И напоследок несколько советов:
1. Не надо выдавать свое мнение за мнение всех мужчин. Для этого нет никаких оснований. Вначале докажите, что большинство так думает, а потом становитесь флагманом большинства. А то может конфуз получиться.
2. Не надо свою личную ситуацию переносить на всех остальных. Если у вас проблемы с женщинами, то это не значит, что все женщины плохи. Рассматривайте свой круг, а не судите обо всех.
3. Не стоит обвинять оппонента во лжи. Дешевый прием, не делающий вам чести. Вначале докажите, что оппонент лжет (если, конечно, сможете), а потом бросайтесь словами. Не забывайте, что порядочные люди за слова отвечают, в том числе и за обвинения во лжи.
4. Было бы неплохо в рамках дискуссии с незнакомым человеком придерживаться обращения на "вы". Или правила вежливости это тоже проявление шовинизма?
Очень надеюсь, что вы примете во внимания эти советы и дискутировать с вами станет намного продуктивнее и интереснее. В таком случае я, возможно, еще когда-нибудь с вами подискутирую. Если у меня будет время и желание и вы придумаете новые аргументы, более впечатляющие. А так, за сим откланиваюсь.

Я тоже могу под этим подписатся. Равноправие понимается большинством окружающих меня женщин только как способ поиметь лишнего для себя. Какое равноправие может быть между женщиной и мужчиной в принципе? Есть зоны доминирования у женского и мужского пола. Мужчина тоже сталкивается с непониманием общества, когда начинает себя вести как женщина.

Сравните современное положение женщины и мужчины, например по таким темам с этого форума:

ЗАВИСТЬ К МУЖСКОМУ ПОЛУ, Возникает ли у вас? Интересно...

ЗАВИСТЬ К ДЕВУШКАМ, Испытываете ли вы? Ответы, комментарии.

Завидующих женщинам мужчин, в разы больше. И это не моё окружение
Женщины уже давно перебрали себе привилегий и всё продолжают отвоёвывать себе всё новые и новые. Может всё-же хватит? Где-то и у мужчин должны оставатся привилегий больше!

Если вы хотите полного равноправия, то давайте забудем прежде всего о том например, что женщину нельзя бить. Забудем слова галантность, джентельмен, леди. Комплименты? - пережиток прошлого. В ресторан, отпуск, такси ... - за себя плачУ сама, даже если это не коллега, а любимый человек. Соблазнение - пережиток, забудьте про свои "женские штучки". У нас равнопрание, а соблазнять мужчин, это угождать мужскому шовинизму. Забудьте про кокетсво на работе - это когда подошла, глазки построила, и для вас всё сделали за день, хоть по текущей загрузке, надо бы недельку подождать.... Да долго можно писать про уже давно имеющиеся привелегии у женщин. Почему вы их не цените?!

В Европе мужикам уже эта эмансипация в печёнках сидит. Я в упор не понимаю, например, закона, по которому надо платить своей бывшей жене алименты, если у неё нет детей - я её что, инвалидом сделал? В Израиле женится, это всё равно что подписать себя в долговую яму. Америка - это просто долбанутая страна, в которой и смотреть на женщину нельзя, и не смотреть - тоже нельзя! Тамошние феминистки довели всё просто уже до абсолютного абсурда! Я не понимаю, почему основная масса мужчин позволяет себя загонять в такое жуткое неравноправие...

Короче я яростный противник эмансипации, которая убивает женственность и подминает мужчин под себя.

не врет, посмотите на меня именно так все и было, причем я зарабатывала ровно стольк сколько и бывший муж (хотелось чтоб гордился и прям рвалась к этому), при этом сосиски и те варить не умел...да и не хотел уметь, что относилось и к посуде и походам в магазин за продуктами и многому другому

xomid, ты его поддерживаешь? удивлена

и потом, нынешний гость и предыдущий, у вас странное понятие о равноправии вы не понимаете просто вещи, что не все женщины "перегибают палку"..в конце концов мы же не требуем чтобы вы рожали сами,значит уже даем послабление

у меня вот вопрос - если ваша любимая женщина, когда вы запрещаете ей работать, скажет что сейчас у всех права равны и она имеет на это право, вы тоже станете ее ненавидеть за феминизм?

Таких как ты (сужу по прочитанным постам), днём с огнём искать надо. Я про общую тенденцию из которой всегда бывают исключения. Не плакай

Я недавно пережил разрыв связки, после которого я 2 месяца бегал по врачам, операция, 3 месяца ходил на костылях и месяцев 5 восстанавливался - с удовольствием променял бы это на беременность и роды, хоть новую жизнь бы человеку дал.
Беременность моей жены, для меня тоже не была сказкой: это был ПМС - длинной в 7 месяцев до и 2 после родов. Мне надо было обеспечить полноценное питание жены (и соответственно развитие ребёнка) в условиях токсикоза и вегитарианства моей бывшей (т.к. самой ей по понятным причинам было всё равно - лишь бы токсикоз закончился). Ребёнку для развития нужен белок, а мяса она не ест, а ломать голову мне надо, если я хочу здорового ребёнка. Капризы, истерики, безсонные ночи, отсутствие секса на протяжении нескольких месяцев (когда хочетя каждый день и по нескольку раз). После рождения дочки 2 месяца вставал по ночам к ребёнку, жалея жену, при этом учась и работая. Не видел я для себя послабления в общем.

Очень стараюсь не грести всех под одну гребёнку и не скатыватся до суждений "все бабы...". Конечно не все перегибают палку, но общая тенденция феминизма в мире, палку уже явно перегнула.

Что-то я не припомню, чтобы работа женщины считалась проявлением феминизма... Женщины в полях и огородах работали с давних времён. Поэтому я не буду против, а даже за! А вот когда жена сидит целыми днями дома и ни посуду не помыть, ни убрать, ни поесть приготовить, ни ребёнка толком накормить и при этом главное оправдание, что у нас "равнопрание" и я тоже после 2-х работ этим должен заниматся... Тут, я думаю, вполне можно возненавидеть феминизм.

Очень часто она говорила о "равноправии"... Да, считаю. На каждом углу не кричала о феминизме, но все наработки феминистического движения регулярно использовала.

Будь добр, поподробнее можно об этом пояснить? В общем то, как ты понимаешь, люди каждый свой смысл в эти слова вкладывает...

при чем тут феминизм-то?
по-моему, просто оправдание собственной лени..

Т.е. что я понимаю под феминизмом в принципе?

Я бы охарактирезовал это как неприятие патриархата и отвоёвывание женщиной прав равных с мужчинами во всех сферах жизни (при чём не слышал, чтобы отказывались от женских прав . Ешё это касается устранения зависимости женщины от мужчины.

Дык это-то и удобно, что феминизм можно использовать в этих целях! Я думаю, что можно по пальцам пересчитать феминисток, действительно заботящихся о положении женщины в обществе из высокоморальных побуждений (что не мешает им перегибать палку). Большинство просто пользуется достижениями феминизма - ведь это удобно. Посмотрите на тех же негров в Америке, как они используют идею унижения в своих целях - ленивого негра во много раз сложнее уволить, потому как он сразу поднимет вой о дискриминации!

Женщинам сложнее доказать свою состоятельность и равноправие с мужчинами на деле, исключительно из-за множества не стремящихся к самосовершенствованию женщин. Точно также бизнесмену из деревни, сложно пробиватся в большой бизнес, негру сложнее доказать своё трудолюбие и ум, еврею - бескорыстность, а умному ребёнку свою правоту перед взрослым - есть стериотипы, но они небезосновательны! Каждый случай дискриминации строго индивидуален - нельзя всех грести под одну гребёнку. Стереотипы можно ломать только когда совсем стена стоит (право на образование, выборы, тотальные запреты). С остальными стереотипами каждый должен боротся самостоятельно.

польстил

разрыв связок и женщинам не заказан, так что и лежать ей столько же, а потом все равно рожать

не вижу в чем тут проявился ее феминизм, многие женщины начинают капризничать, гормоны у них например, или просто тяжело...если б тебя 7 месяцев без продыху тошнило, ты был бы не лучше

Да ты что? Это же и было началом феминизма - равные права при приеме на работу и равные зарплаты...а работа в огороде, как и по дому и тогда и сейчас многими мужчинами не воспринималась как работа...а уж оплачивать ее и в голову не приходит никому...прикинь, я постирала дома, приготовила есть и выставила мужу счет бред конечно а вот если я работаю и он работает, то домашняя работа, должна считаться работой и делиться между нами впрочем сейчас мне уже не на что жаловаться, бывший муж теперь ждет сосиски от другой, а меня вечером и покормят и по головке погладят после того как вернулась домой, да еще и позже него...с таким мужчиной уже не хочется про равноправие кричать (хотя зарабатывать сколько и он очень хочется - чтобы гордился мной..хотя не получается никак )

Женщины реже подвергают себя риску, чем мужчины, поэтому травмы у мужчин - чаще, да и живут они меньше. Я просто к слову сказал об этом - в жизни каждого есть тяжёлые моменты и у женщин этим моментом становится беременность, к которой можно относится как к привилегии, данной природой, а можно как к обязаловке для мужа.

Да не про феменизм я тут, а про то, что нагрузка во время беременности не ложится целиком на женщину (если она не одинока). Поэтому не надо говоря о беременности, забывать о роли мужчины в этом!"

Нет в этом послабления! Когда с тобой самим что-то происходит, ты это сам контролируешь, а когда с другим - часто чуствуешь себя безпомощным. Уверен, что много мужчин, любящих своих жён со слабым здоровьем (если женщине беременность опасна или она не может выносить ребёнка), если они хотят детей, предпочли бы сами выносить ребёнка, даже при степени риска в 2-3 раза выше (при условии, что это было бы возможно).

Я тогда ещё не родился . Я историю феминизма тщательно не изучал, но считаю, что большинство из того, чего феминистки достигли до 60-70 годов - правильно. Сейчас феминизм себя исчерпал и используется, в основном, для подминания мужчин под свои нужды, а не для истинного равноправия. Про равные зарплаты... откровенно не располагаю экономическими данными по этому вопросу, но если государство не компенсирует работодателю расходы связанные с потерей работника по беременности, по уходу за больным ребёнком, частичную потерю трудоспособности по причине ПМС, то работодатель стремится компенсировать себе эти риски за счёт меньшей зарплаты и это логично (про курение, которое упоминалось выше - женщины тоже смолят). Это проблема государства - поддерживает ли оно рождение детей или нет, т.е. работодателям должны быть компенсированны эти издержки. Я бы сейчас этот вопрос уже не поднимал - по моему с этим уже в СССР было всё в пределах нормы, не считая единичных случаев.

А вот то, что одинокая женщина получает в Европе от государства пособия на которые (по моим сведениям, если они конечно верны) они умудряются снимать ДОМ и жить не работая - это не есть хорошо, т.к. не способствует ни укреплению семьи, ни поиску женщиной партнёра для полноценного воспитания детей (ребёнок воспитанный без мужчины, не получает необходимого багажа знаний). Всё хорошо в меру. Конечно одиноких матерей должно поддерживать государство, но в разумных пределах и преимущественно оказывая помощь напрямую детям, т.е. оплачивая школу, дет сад, питание, кружки по интересам, дополнительные занятия, путёвки по 30% стоимости и т.д. На территории бывшего СССР, насколько я знаю, сейчас с помощью одиноким матерям всё ещё неважно, но и не хочется западного маразма.

Должна. Но это дело каждой семьи - распределение обязанностей. Если у вас, например, собственный дом и муж выходные проводит за его обустройством/ремонтом/обслуживанием, т.е. загружен мужской работой, с которой вы сами не можете справится, то логично что женщина будет заниматся хозяйством.
Теперь экономические выкладки:
- мужчина на любую равноценную работу тратит на 20-30% больше энергии, но при этом может выплеснуть её с большей энергией
- живут мужчины меньше женщин
- уровень стрессов в мужских отношениях более высокий, чем в женских (драки с детства, жёсткая конкуренция, бОльшие риски).
Не стоит ли не много беречь этот "агрегат" и использовать его на тех домашних обязанностях, где это более целесообразно, а не тупо делить всё пополам?

Действительно, было бы странно. Только вот есть у меня знакомая, которую муж тоже и кормит, и всё для неё делает, что в его силах, и деньги зарабатывает, а она всё рвётся на сторону - значит не в этом для неё счастье. Мне, например, забота со стороны жены в виде сосисок и не только, очень важна - ну не будет у меня счасливой семейной жизни без этого, хоть убей, а если и будет, то недолго. Люди разные.

Если он и не говорит о том, что тобой гордится, то только чтобы ты не расслаблялась Мне кажется, что каждый мужчина, гордится своей женщиной!

Да, но это дело добровольное... За исключением случаев насилия в армии, разве что...

Мда... А вы думаете, большой процент мужчин носятся со своими беременными женами? Это характеризует Вас с лучшей стороны, но Вы ошибаетесь... Больше половины жен во время беременности продолжает работать +ухаживать за мужем (готовки-стирки-уборки по полной программе, иначе скандал...) + не могу привести статистику, но в большинтсве знакомых семей мужья еще и изменяли своим половинам ("ну, как - она не может, а я меня физиология"). Так что - привилегия - сомнительная
Далее - согласна... До слов:

По большей части - в силу очень и очень распространенного алкоголизма. (в нашей стране, по крайней мере) В той же Японии разрыв между продолжительностью жизни мужчин и женщин на порядок меньше, чем у нас

Рациональное зерно в том. что вы сказали, возможно, есть, но тогда возникает еще одна проблема - как решить демографическую проблему и как заинтересовать женщин рожать? Из-за возможных беременностей у женщин и так конкурентоспособность ниже по сравнению с мужчинами. Если женщина рожает больше одного- двух раз, то на рынке труда она почти перестает котироваться по объективным и субъективным причинам. И демографическая обстановка ухудшается, поскольку в нынешней социальной и экономической ситуации женщины, как и мужчины, хотят зависеть только от себя, а это означает необходимость зарабатывать деньги. Думаю, что каждому конкретному индивиду на ухудшение демографической ситуации в целом плевать, его гораздо больше волнуют собственные проблемы. А вот обществу, государству не плевать. Следовательно, оно должно решать эту проблему. И вариант, когда общество оплачивает женщине рождение и воспитание детей, которые этому обществу очень нужны, не самый худший вариант. Общество компенсирует ей то время, за которое она могла бы заработать эти самые деньги. Кстати, на сколько я знаю, в Германии жить не работая (хотя ей богу, воспитание ребенка еще какая работа, я знаю это по собственному опыту, имея опыт работы в обычном понимании слова, я предпочту на работу ходить!) могут лишь те женщины, которые родили не меньше трех детей. То есть столько, сколько минимально требуется от каждой здоровой женщины для поддержания численности населения. А как можно работать, зарабатывать, делать карьеру имея трех детей? В любом случае, мамы у детей в таком случае не будет, если она зарабатывать отправится.
Так что мне было бы интересно почитать ваши комментарии на эту тему - как решить демографический кризис (не прибегая к насильственным мерам, типа каждой женщине по беременности независимо от ее желания).

Сегодня только по радио услышала - в России готовят систему бесплатных курсов повышения квалификации для женщин после декретного отпуска. Хорошая идея, ИМХО. Потому что за 2-3 года, пока с маленьким сидишь, часть профессиональных навыков теряется, и курсы были бы полезны...

Добровольно-принудительное Разве женщинам не льстят безумные поступки совершённые ради них? Мужчинам надо выделятся как-то на фоне конкурентов в борьбе за внимание женщины. Да и чтобы удержать женщину мужчины чаще рискуют, говоря при этом Вам что-то типа фраз, что "это пустяки и каждый настоящий мужик так бы сделал". Мамонтов то уже нет, а свою ценность в качестве самца как-то показывать всё равно надо... Риск бывает не только физический: кто-то вкалывает на 3-х работах рискуя здоровьем, кто-то в большом бизнесе рискует деньгами (стрессы), и т.д.

Тут от женщины тоже много зависит, как она построит отношения с мужем в этом периоде: можно дать сесть себе на шею, а можно подобрав нужные слова и действия добится от мужа определённой помощи (в случае если он сам не проявляет инициативу).

А жёны в этих семьях прилагали много усилий, чтобы облегчить мужу воздержание? Ведь есть и другие виды секса, кроме вагинального Или все были полны решимости испытать своих мужей на выносливость "потому, что у меня физиология"

А то, что первое слово обычно "мама", то что маму (чаще) любят больше, то что ты ТОЧНО знаешь, что этот ребёнок от тебя - это не привелегия? Я могу продолжить перечисление того, что часто недоступно отцам...

Но он всё равно есть этот разрыв! Япония вобще сумашедшая страна - не знаю, как там сейчас современные японки, но от вида бледных гейш, которые лишний раз на мужчину глаз не поднимут и похожи на забитых и запуганных существ, меня пробивает на жалость как к японкам, так и к японцам. Педофилия у них по-моему в крови - в мультфильмах девушки с большими головами и глазами (пропорции больше смахивают на детские), в интим-магазинах ношенные трусики школьниц наверно один из самых ходовых товаров (не раз натыкался на новости об обманах бедненьких японцев).

А по поводу алкоголизма - это своего рода естественный отбор, как это не печально. Да и пить мужики часто начинают из-за неустроенности в семье и неспособности решить эти проблемы самостоятельно. У меня есть друг, который любит гасить свои семейные проблемы в алкоголе. В период, когда у меня в семье шли месяцами проблемы, и я не мог, со своей стороны, никак переломить ситуацию, я тоже стал искать положительных ощущений в тусовках на работе, по поводу дней рождений. За что был заклеймлён моментально, как пьяница, хотя дни рожденья чаще раза в месяц у нас на фирме редко бывали (просто до этого пил 1-3 раза в год).

В этом то и есть проблема - женщины стараются быть такими же сильными, как и мужчины, при часто теряя женственность и приобретая дилему "карьера или ребёнок". Мужчина при этом приобретает очень сильного соперника за лидерство в семье, т.к. звание кормильца он теряет, а его сексуальная зависимость от женщины остаётся. Всё это отрицательно влияет на перспективы сохранения семьи (кол-во разводов только растёт) и на демографическую ситуацию в целом. Нивелируя свою зависимость от мужчин, женщины банально рубят сук, на котором сидят.

Если государству не плевать, то оно должно запретить морально разлагающие мультфильмы для детей, которыми забиты европейские каналы, и проводить пропаганду семейных ценностей, а не зарабатывания бабок. Невыгодно это в маштабах государства. Росийский закон про 250.000, поддерживаю полностью. Политику СССР, в плане поддержки многодетных семей - тоже поддерживаю - многодетными считались семьи начиная с 3 детей и льготы увеличивались с количеством детей.

Не каждая подпишется и на 3-х детей, т.к. работы по их воспитанию очень много, но только 3 ребёнка в каждой семье, насколько я знаю, решают демографическую ситуацию на уровне поддержания численности населения. За 3-го ребёнка необходимо стимулировать, но не так, чтобы женщина не испитывала без партнёра никаких материальных неудобств - надо стимулировать и сохранение брака, давать и экономическое его обоснование, иначе безотцовщина будет только увеличиватся - ведь дети одиноких родителей слишком мало знают о реальных взаимоотношениях в семье. Надо стимулировать на большее число детей тех матерей, которые готовы перейти полностью на работу по их воспитанию - например уменьшать размер пособий на 3-го и более ребёнка с возрастом, если в течении Х лет в семье не рождается детей.

Зарабатывать - можно, деать карьеру - вот это врят ли. Можно мужу помогать делать карьеру

Всегда есть работы на пол-ставки, да и работодателей можно поощрять налогово на принятие многодетных матерей на работу.

Всё вышеперичисленное плюс:
- система пособий, увеличивающихся с каждым ребёнком, но со стимуляцией для сохранения семьи (например уменьшение пособий до прожиточного минимума при распаде семьи без значительных на то оснований, либо значительное усложнения процесса развода для обеих сторон).
- полная оплата образования и дополнительных кружков, тренировок, курсов по поднятию квалификации для детей и самих многдетных матерей (т.е. больше косвенная помощь, наравленная на улучшение качества полученного прироста населения и уровня образования матерей),
- налог на бездетность, как для мужчин, так и для женщин (равный)
- ипотечная поддержка государства;
- программа разовах материальных поощрений (например помощь в покупке минивена за 4-ого или, например, микроавтобус за 7-го ребёнка).

Да мало ли уже придумано на эту тему. Просто надо думать и об отрицательных последствиях материальной поддержки, и старатся сводить их на нет.

А для чего мы живём на этой земле? Неужели для того, чтобы заработать побольше бабок? Всё сведём к материальным ценностям, а духовные выбросим на помойку? Это не реалии, это деградация! Посмотрите на западный мир, где духовность в общении уже почти отмерла как класс, неужели хочется, чтобы наши дети жили в таком обеспеченном, но холодном и бесчуственном мире? Я против! Искренне надеюсь, что русские отстоят свою духовность, не поддавшись на зомбирование материальными ценностями.
А жить без детей всегда легче было, только вот пенсий не было А если детей нет, то и содержать тебя в старости будет некому. Все это понимали и старались народить побольше. Высокая рождаемость в Китае, как раз таки и была обоснована неразвитой пенсионной системой.
Кстатии логично было бы за воспитанных детей, которые стали выросли полезными для общества индивидами (т.е. работоспособными и не преступниками), добавлять немного к пенсии, просто для поощрения (5% например).

Я и так завишу от окружающих меня людей, но я знаю, что если вдруг меня все кинут, но у меня будет стимул для жизни, то я выживу и без них.

И что в этом неприятного? Что они о вас заботятсятся, помогают, поддерживают? Не надо относится к этому как к должному, тогда и потеря поддержки будет по другому восприниматся и само восприятие поменяется.

Рожать много детей должны только женщины с другими взглядами на детей. При вашем взгляде безсмысленно этим заниматся, а потом корить детей и мужа всю жизнь за то, что они отобрали у вас карьеру и независимость. Есть смысл поддерживать только многодетных матерей, для которых дети, это смысл жизни. Извиняюсь, если резко. Не хочу обидеть, но это так - тут по любому надо делать выбор, что важнее.

Вот здесь то и пригодятся налоговые льготы от государства. А работающая, хоть и на полставки женщина, это лучше, чем полностью домохозяйка, да и пример детям положительный (в социальном плане).

Усложнение разводов для только для многодетных семей. Семья должна быть крепкая, для того чтобы так разрастатся, а это лишний повод задуматся перед 3-им и более ребёнком.

На деньги от налога, банально поддерживать многодетные семьи, т.е. целевой налог, в СССР был вроде 6%. А смысл не наказать, а заставить поддерживать чужих детей, если не хочешь своих.

Не знаю как сейчас в России, но у нас в Латвии пособия до 1,5 лет, до 3 и до 18 сильно отличаются по размеру и никто это не считает несправадливым. Просто если все дети достаточно самостоятельные(взрослые), то у любой матери появляется больше свободного времени, чем у имеющих на руках малышей. Меньше работы - меньше зарплата, всё логично. А если работа выполнена некачественно (развал семьи), то за это логично и наказывать.

А вы ратуете за инкубаторы? Это очень экономически оправданно и подходит под "современные реалии": можно качественно подойти к этому вопросу и выращивать этаких биороботов, которые будут, за исключением определённой отбраковки, поднимать благосостояние страны и покорно сдавать яйцеклетки и сперму для инкубаторов, где будут отбирать только лучших.

Мне по этому поводу уже не грустно - у меня волосы на голове шевелятся, видя вокруг себя такие тенденции. А социологам не только спорить надо, но и предпринимать определённые действия.

Это сообщение отредактировал xomid - 19-06-2007 - 19:48

А если они выросли не работоспособными? Травма, допустим, родовая, или потом покалечился? За таких не добавлять? Вы сами отмечаете причины многодетности, которые были раньше. Сейчас эти причины отпадают. Вот и все.

А для чего мы живём на этой земле? Неужели для того, чтобы заработать побольше бабок? Всё сведём к материальным ценностям, а духовные выбросим на помойку? Это не реалии, это деградация! Посмотрите на западный мир, где духовность в общении уже почти отмерла как класс, неужели хочется, чтобы наши дети жили в таком обеспеченном, но холодном и бесчуственном мире? Я против! Искренне надеюсь, что русские отстоят свою духовность, не поддавшись на зомбирование материальными ценностями.

Нет, только вот духовные ценности тоже несколько изменяются со временем. Например, раньше высокодуховным считалось поедание умершего предка. Типа дух его остается в семье. Неужели вы тоже тоскуете по этим ушедшим духовным ценностям ваших предков? Что касается бездуховности Запада, то я бы не стала делать таких далекоидущих выводов. Люди и там, и здесь разные. Чикатило был русским, по крайней мере воспитывался в традициях русской культуры и духовности.

Я и так завишу от окружающих меня людей, но я знаю, что если вдруг меня все кинут, но у меня будет стимул для жизни, то я выживу и без них.

Вот именно. А женщина с тремя - четырьмя детьми на руках не выживет. Вот вам и разница. Если вы можете выжить, то вы, собственно, не так уж от них и зависите.

И что в этом неприятного? Что они о вас заботятсятся, помогают, поддерживают? Не надо относится к этому как к должному, тогда и потеря поддержки будет по другому восприниматся и само восприятие поменяется.

Скажите, вы живете со своими родителями и на их доход? Или зарабатываете сами? А почему? Что плохого, что близкие люди вас бы содержали? Тем более, ваши слова несколько противоречивы. С одной стороны, пусть меня содержат. С другой стороны я должна не воспринимать это как должное. А как тогда это воспринимать? как то, что никто мне ничем не обязан, а то, что я воспитываю ребенка, это я так, плюшками балуюсь. Захотят - поддержки лишат. Так? Великолепная стабильность!

Рожать много детей должны только женщины с другими взглядами на детей. При вашем взгляде безсмысленно этим заниматся, а потом корить детей и мужа всю жизнь за то, что они отобрали у вас карьеру и независимость. Есть смысл поддерживать только многодетных матерей, для которых дети, это смысл жизни. Извиняюсь, если резко. Не хочу обидеть, но это так - тут по любому надо делать выбор, что важнее.

Вы высказались не резко. А неуместно. Поскольку ваш выпад несколько несправедлив и абсолютно не вытекает из сказанного мной. Я никогда не буду корить своего мужа и ребенка за то, что я потеряла в карьере, а я потеряла. Поскольку я шла на это осознанно и делала выбор, что важнее. Если бы вы были внимательнее, отвечая на мое высказывание, то вы бы обратили внимание на то, что я говорю исключительно о социальном и материальном аспектах многодетности. Или на них надо закрыть глаза и лицемерно делать вид, что этих аспектов нет и не существует? Что во всем процессе воспитания ребенка низменные и вульгарные материальные вещи не задействованы? А мать - это не личность, которая может иногда и о себе подумать, а только растворенное в детях существо, которое даже не задумывается, что она может дать детям и что она может дать себе? Тем более, что термин "должны" здесь вообще не в тему. Никто никому ничего не должен. И рожать я буду столько, сколько сочту нужным, пусть вы бы и считали это бессмысленным.

Вот здесь то и пригодятся налоговые льготы от государства. А работающая, хоть и на полставки женщина, это лучше, чем полностью домохозяйка, да и пример детям положительный (в социальном плане).

Как бы вам это объяснить... Имея трех детей (о большем количестве я вообще промолчу) и домашнее хозяйство на шее, очень трудно заниматься чем-то еще. Времени нет просто-напросто. Дети требуют большого внимания. Если даже эта женщина будет где-то числиться работающей, она все равно реально будет способна на немногое. Если, конечно, у нее нет прислуги и десятка нянек.

Усложнение разводов для только для многодетных семей. Семья должна быть крепкая, для того чтобы так разрастатся, а это лишний повод задуматся перед 3-им и более ребёнком.

То есть, в результате предложенных вами мер демографическая ситуация еще больше ухудшится. Поскольку для подавляющего большинства женщин для удовлетворения материнского инстинкта двоих детей вполне хватает. А тех действительно фанаток воспроизводства для исправления ситуации, увы, не хватит. Тем более, по вашей реформе им действительно прийдется существовать исключительно на фанатизме и энтузиазме.


На деньги от налога, банально поддерживать многодетные семьи, т.е. целевой налог, в СССР был вроде 6%. А смысл не наказать, а заставить поддерживать чужих детей, если не хочешь своих.

Я не против такого налога. Но знаете, большинству проще заплатить эти 6 процентов, чем становиться многодетными. Поэтому никакого в этом стимулирования рождаемости я не увидела.

Не знаю как сейчас в России, но у нас в Латвии пособия до 1,5 лет, до 3 и до 18 сильно отличаются по размеру и никто это не считает несправадливым. Просто если все дети достаточно самостоятельные(взрослые), то у любой матери появляется больше свободного времени, чем у имеющих на руках малышей. Меньше работы - меньше зарплата, всё логично. А если работа выполнена некачественно (развал семьи), то за это логично и наказывать.

У нас на Украине до 18 лет вообще ничего не платят. Платят 20 долларов в месяц до трех лет. Проблема не в том. А в том, что тут идет пособие на содержание ребенка. А мать? Зарабатывать она сейчас не может. А хорошо кушать, красиво одеваться, отдыхать ей тоже хочется. Так где же выход? Жить на детские гроши?


А вы ратуете за инкубаторы? Это очень экономически оправданно и подходит под "современные реалии": можно качественно подойти к этому вопросу и выращивать этаких биороботов, которые будут, за исключением определённой отбраковки, поднимать благосостояние страны и покорно сдавать яйцеклетки и сперму для инкубаторов, где будут отбирать только лучших.

Знаете, меня всегда поражала способность некоторых оппонентов пытаться приписать собеседнику мысли, которые он не высказывал. Где конкретно я ратовала за инкубаторы? Если вы избрали тактику доведения до абсурда, то я тоже задам вам встречный вопрос - а вы ратуете за возвращение рабовладения? Когда отец семейства мог убить, продать в рабство? Не получится. Такое вам уже не вернуть, как бы вы не старались.

Мне по этому поводу уже не грустно - у меня волосы на голове шевелятся, видя вокруг себя такие тенденции. А социологам не только спорить надо, но и предпринимать определённые действия.

Какие? Социологи лишь фиксируют объективный процесс, который идет в обществе. Понимаете? Вы не уловили самого главного. Того, что общество изменилось. И не общество будет подстраиваться под социальный институт семьи, а социальному институту семьи прийдется подстраиваться под общество. Вы будете спорить, что женщины не хотят рожать, что многодетных семей мало и подавляющее большинство их неблагополучные, люди все меньше вступают в традиционный брак, предпочитая альтернативные формы (так называемый гражданский, гостевой и т.д.)? Поймите вы, что это - реальность! И чтобы поменять эту реальность, необходимо народ убедить в том, что это выгодно! И не надо опять рассуждать на тему морали. Мораль - это хорошо, но раньше детей рожали много тоже не из соображений моральности и детолюбия. Посмотрите собственный пост выше. Это был способ выжить. Поэтому мне и было интересно послушать, какие способы изменения ситуации может предложить сторонник традиционного семейного уклада (и кстати, не надо клеить ярлыки, я сама придерживаюсь либерально-традиционных взглядов на семью, но я не слепая и не зашоренная). Увы, ничего не увидела, что реально могло бы как-то переломить ситуацию. Только сожаления об утраченном и ужесточение положения вещей, которое способно отбить охоту к многодетности даже у желающих.
ПС Жаль, мне сразу казалось, что в отличие отпредыдущего гостя с вами возможна именно дискуссия. Ошиблась. Вы тоже не смогли удержаться от перехода на личности.
ППС Извиняюсь за неправильно оформленные цитаты. Глючит у меня оформление цитат.

Конечно это не иак просто, как я тут написал. Каждый закон надо продумывать подробно, выявлять нужные исключения и т.д. Просто часто родители не выполняют своих прямых обязанностей по воспитанию детей и они вырастают антисоциальными элементами, которые не создают ничего, кроме проблем государству - за что здесь добавлять? А если мать во время беременности курила, пила и принимала наркотики и ребёнок получился инвалидом? Это же завуалированное преступление.

Это не высокодуховность, а необразованность и недостаток информации. Сейчас, к сожалению, тоже полно сект, где и не такое творят. Бездуховность запада я ощущаю уже на себе. Сам по Европе не ездил, но много знакомых либо работали там, либо и сейчас работают. Главная проблема для них в отношениях с европейцами - это их безразличие к тебе, как к человеку. Безразличное отношение друг к другу, культура доносов друг на друга... Очень хорошая илюстрация к моим словам, это английское приветствие "How do you do?", которое, по идее, требует ответа (типа, как дела), но ответа от тебя никто и не ждёт на самом-то деле.
А больные люди есть везде. Детская психология - очень тонкая штука, и небольшое происшествие или огорчение в детстве, может иметь огромные последствия. :(

Мать моего отца, воспитала 5-рых детей (3 сына и 2 дочери) в голодные послевоенные годы в Белорусии, потеряв мужа на войне. Мать моей матери, воспитала 4-х детей в таких же условиях в Латвийской деревне (3 дочери и 1 сын). Сейчас выжить гораздо легче чем тогда.

Я могу содержать себя сам, поэтому и содержу. Находясь пол-года назад в положении инвалида (3 месца на костылях), я вынужден был воспользоватся помощью родителей, т.к. мне трудно было готовить, я не мог сам водить машину, ходить в магазин и переносить жидкости стало экстремальным занятием. Но я старался не воспринимать это как должное, работал на дому, старался лишний раз не просить о помощи, а при первом же вялом разрешении врача, сел сам за руль с ещё не снятым лангетом. Когда помощь не ждёшь, то она каждый раз неожиданно приятная, восприятие её меняется. Нет проблем с неоправданными ожиданиями.
Если муж и родители не поддержат вас в трудную минуту, это естественно будет не нормально, но и у них могут быть свои оправдания такого поступка.

Я извиняюсь за свои далеко идущие выводы относительно вас лично, но по предидущим высказываниям у меня создалось впечатление, что карьера и независимость для вас важнее.
Чтобы женщина меньше теряла в социальном плане, ей и необходимо предоставить возможность работать на пол-ставки и организовывать различные мероприятия для сохранения социальных связей (недеюсь сейчас я говорю о том, что вы имели ввиду).
Про "низменные и вульгарные материальные вещи" мысль не понял...

Женщина может и должна о себе думать, иначе она перестанет развиватся сама. Термин "должна", можно читать с припиской "в идеале" в большинстве моих высказываниях, надеюсь тогда это будет восприниматся более уместно. Последнее предложение я, пожалуй, оставлю без ответа.

Прекрасно это понимаю. А ещё я понимаю, что работа для многодетной матери, это ещё и возможность сменить обстановку, пообщатся с людьми, не отставать от жизни и чаще чуствовать себя женщиной за счёт коллег мужского пола. А много от неё врят ли и будут ждать.

Основу, по моему взгляду на такую раформу, должны состовлять не эти законы, а изменившаяся идеология и отношение к детям и семье в целом. Промывкой мозга с помощью средств массовой информации, могно добится гораздо большего, чем пособиями и ограничениями. В США, например, именно на это делают акцент и воспевают семью на уровне государства. Фанатизм - это болезнь, а вот энтузиазм есть истинный двигатель прогресса. Многие просто обращают свое энтузиазм на зарабатывание денег. Надо несколько сместить акценты в обществе и направить побольше энтузиазма в сферу рождения детей, сделать это "модным".

Стимуляция здесь косвенная - если в семье рождается ребёнок, то доход семьи автоматически вырастает. Ещё раз повторюсь, что этот налог не для наказания за бездетность, а для более равномерного распределения ресурсов. Не хочешь - никто не засталяет иметь детей, но будь тогда так добр, помоги немного тем, кто решился на это. Да и говорил я тут про бездетность, а не про многодетность.

А муж на что? С мужем надо жить, семьёй, тогда и будут какие-то деньги и на себя. Да и говорю я не про грошёвые пособия, типа 20 долларов, а про пособия на уровне прожиточного минимума для детей + учитывание в интересов матери, в прямой зависимости от количества воспитываемых детей.

Это просто логическое продолжение того, куда могут завести мысли о выгоде деторждения для государства без традиционной семьи, намеренно доведённое до абсурда, чтобы ярче проилюстрировать ситуацию. Семья оправдана с точки зрения психологии человека и его развития на протяжении тысячелетий. А про рабовладение... Я ратую как раз таки за истинное равенство, равновесие в отношениях между мужчиной и женщиной, а мир сейчас катится к жёсткому матриархату, т.к. грань равновесия уже пройдена во многих странах.

Ок. Не соцологи напрямую. Пусть они кричат об этом нужным людям, а сделают что то те, кто занимается социальной психологией на уровне государства.

Пока уровень внушаемоси позволяет убедить, что это модно. Пропаганда, пропаганда и ещё раз пропаганда. Материальную выгодность многодетности предполагаю только в случае полноценной семьи, т.е. среднее благосостояние многодетной семьи должно быть несколько выше, чем среднее у немногодетных, а с ростом семейного стажа ещё и понемногу увеличиватся. Социальному институт семьи будет видоизменятся и это нормально, но сейчас он просто уже на грани вымирания. Поэтому его надо просто спасти, а подстроится под реалии он сам, т.е. люди, его образуюие. Отношени я в семье и так меняются, но не надо искуственно ускорять эти процессы.

З.Ы. После прочитывания разговоров с предидущим гостем, я готовился к более мощному прессингу. Возможно, не получив его, я просто начинаю нарыватся? На самом деле это была неудачная попытка донести в жёсткой форме свою мысль.