| QUOTE (Игнaтий @ 04.05.2012 - время: 16:36) | ||
А почему они поломаны? Мириэль, а от чего сейчас больше страдают - от того, что родители женили против воли или от пьянства, тунеядства, измен, безразличия, побоев и агрессивного поведения ДОБРОВОЛЬНО выбранных супругов? Какая проблема стоит острее в нашей стране - принуждение к браку или алкоголизм жен/мужей и их брошенные/погибающие дети? |
потому что поломаны... Оговорюсь, я тут имела ввиду скорее кавказские семьи, не русские, конечно. Примеров - даже из личного знакомста полно. У отца дв. сестру замуж выдали насильно, это было году в 85-86, родители были на свадьбе, она всю свадьбу рыдала. Итог - развод чрез 10 лет, двое детей, муж ее бил так что ее собствнный отец из его дома забирал избитую. Это 20 век, девушка с высшим образованием, не дурочка из аула, знает 3 языка свободно... У отца друга насильно женили - жизнь не задалась, итог: любовница много-много лет, домой никакого желания идти нет... Я не думаю что это примеры счастливых семей.
Алкоголизм - это русская проблема. И если она накладывается на кавказскую проблему насилной женитьбы - тогда получается туши свет
| QUOTE (Игнaтий @ 04.05.2012 - время: 09:25) | ||
Если она вышла замуж и пришла к мужу на его добрачное имущество (квартиры, машины, дачи), то она может вякать сколько влезет, только толку от этого?  Чота у вас равноправие какое-то перекошенное.. как заработать на добрачное имущество и внести свой раноценный вклад в создание материальной базы семьи, так сразу отмазки - "НиМагуРодителиНиАбеспечили", а как вякать - так вы впереди планеты всей. |
А что значит вякать? Иметь собственное мнение и не бояться настаивать не нем? Интересно, а если муж переезжает в квартиру жены, то все, он ей и возражения свои по какому-либо поводу озвучить не сможет? А мне всегда казалось, что для супругов не имеет особого значения, кому квартира до брака принадлежала. Вот если они разводиться начнут - то тогда да, это важно. Но нормальные люди, когда у них в семье все хорошо, разводы свои на будущее и не планируют, так что какая разница, чья квартира-то?
И вообще, много ли женщин захотят обустраивать уютное гнездышко и много ли мужчин захотят делать ремонт в квартире, когда по факту получается, что тут они никто и звать их никак, раз квартира не их?
П.С. Мы с мужем живем в квартире, которая была моей до брака. Но он имеет право ничуть не меньше меня принимать решения относительно нашего быта и нашей жизни.
| QUOTE (qwetyr @ 05.05.2012 - время: 11:54) |
| П.С. Мы с мужем живем в квартире, которая была моей до брака. Но он имеет право ничуть не меньше меня принимать решения относительно нашего быта и нашей жизни. |
Аналогично.
Мне вообще такая постановка вопроса кажется дикой.
Человек имеет право превратить своего супруга в половую тряпочку на том основании, что квартира принадлежит только ему - ну бред же.
| QUOTE (Мириэль @ 05.05.2012 - время: 09:20) | ||||
потому что поломаны... Оговорюсь, я тут имела ввиду скорее кавказские семьи, не русские, конечно. Примеров - даже из личного знакомста полно. У отца дв. сестру замуж выдали насильно, это было году в 85-86, родители были на свадьбе, она всю свадьбу рыдала. Итог - развод чрез 10 лет, двое детей, муж ее бил так что ее собствнный отец из его дома забирал избитую. Это 20 век, девушка с высшим образованием, не дурочка из аула, знает 3 языка свободно... У отца друга насильно женили - жизнь не задалась, итог: любовница много-много лет, домой никакого желания идти нет... Я не думаю что это примеры счастливых семей. |
Согласна.Из личного знакомства у меня всего несколько примеров есть, именно кавказские семьи, и пока у них все более или менее хорошо. Но вот прабабушка рассказывала, что во времена ее молодости те браки, которые заключались по личным симпатиям молодежи, были гораздо счастливее. Смотрины все равно всегда были, но если невеста скромная и работящая, и жених тоже всем хорош, то часто шли навстречу молодым. А вот семьи, где молодые друг друга не любят, или хуже того, влюбились в кого-то другого, а жениться на этой заставляют, часто несчастными были. Насколько стерпится и супруги станут друзьями, сильно зависело от них самих, их тактичного, доброжелательного и понимающего отношения друг к другу. Но все ли люди у нас понимающими были и есть? Не хватало супругам терпения, жизнь в семье была для обоих мукой.
| QUOTE (qwetyr @ 05.05.2012 - время: 11:08) |
| Насколько стерпится и супруги станут друзьями, сильно зависело от них самих, их тактичного, доброжелательного и понимающего отношения друг к другу. Но все ли люди у нас понимающими были и есть? |
Кхе-кхе, уж не говоря о том, что с друзьями не спят. То есть даже если и произойдет такое чудо, что супруги станут друзьями при таком раскладе, то по-любому секис накроется медным тазом. Да и вообще какие сравнения могут быть современных людей и тогдашних.
| QUOTE (Мириэль @ 05.05.2012 - время: 09:20) |
| потому что поломаны... Оговорюсь, я тут имела ввиду скорее кавказские семьи, не русские, конечно. |
А я имел в виду ВСЕ семьи в России, и всех у кого судьбы поломаны. Без всяких оговорок. Выходя замуж/женятся по доброй воле, а потот спутя время - побои, измены, пьянство. Никто насильно ведь под венец не тащил.
Вопрос - стали ли семьи от того, что имеется полная свобода выбора счастливее и прочнее, если учесть что сейчас согласно статистике каждый второй брак у нас разваливается?
| QUOTE (Игнaтий @ 05.05.2012 - время: 11:34) | ||
А я имел в виду ВСЕ семьи в России, и всех у кого судьбы поломаны. Без всяких оговорок. Выходя замуж/женятся по доброй воле, а потот спутя время - побои, измены, пьянство. Никто насильно ведь под венец не тащил. Вопрос - стали ли семьи от того, что имеется полная свобода выбора счастливее и прочнее, если учесть что сейчас согласно статистике каждый второй брак у нас разваливается? |
Думаю, на Ваш вопрос сложно найти ответ. Сейчас больше браков разваливается хотя бы потому, что развестись можно, и развод не означает клеймо на всю жизнь. Раньше во многих случаях плачевного состояния брака, при котором сейчас разводятся, люди не разводились и продолжали мучиться и дальше в компании друг друга.
| QUOTE (Игнaтий @ 05.05.2012 - время: 12:34) |
| Вопрос - стали ли семьи от того, что имеется полная свобода выбора счастливее и прочнее. |
Прочнее - нет, счастливее - несомненно. Сейчас не нужно травить опостылевшего мужа, можно просто развестись.
Вы только представьте, сколько жизней спасает возможность развода.
| QUOTE (qwetyr @ 05.05.2012 - время: 11:40) |
| Сейчас больше браков разваливается хотя бы потому, что развестись можно, и развод не означает клеймо на всю жизнь. |
Вы полагаете, что причиной развода может быть "потому что можно разводиться"?
| QUOTE (Lileo @ 05.05.2012 - время: 12:01) |
| Сейчас не нужно травить опостылевшего мужа, можно просто развестись. |
Зато сейчас можно отравить мужа, чтобы не разводиться...
| QUOTE (Игнaтий @ 05.05.2012 - время: 12:19) | ||
Вы полагаете, что причиной развода может быть "потому что можно разводиться"? |
Я не так написала. Я полагаю, что причиной сохранения некоторых браков раньше было то, что разводиться было нельзя.
| QUOTE |
| Зато сейчас можно отравить мужа, чтобы не разводиться... |
А зачем? Ни одному нормальному человеку не захочется убивать другого, пусть даже он сволочь, если есть выбор поступить иначе. Отравить мужа можно только тогда, когда жизнь с ним - полный ад, и никакого иного выхода вырваться из этой жизни просто нет.
Это сообщение отредактировал qwetyr - 05-05-2012 - 12:24
сегодня не осталось чисто мужских работ кроме донорства спермы), женские качества более востребованы рынком труда и обществом
на сегодня вижу проявление патриархальности только в стандартной сексуальной доминации мужчин(среднестатистически), поэтому и цветы с нас, и билет в кино, и чашка кофе...и остальное, что имеет сексуальный подтекст
во всех прочих, социумных или межличностных отношениях я за равенство: решение принимает неформальный лидер после обсуждения с оппонентами(женами, подчиненными, детьми..), и необязательно, что этот неформальный лидер может быть мужчиной
| QUOTE (celene @ 04.05.2012 - время: 16:47) |
| [QUOTE=Терпсихора,04.05.2012 - время: 14:25] [QUOTE=celene,04.05.2012 - время: 13:45] я твою цититу, которую зацитировала, она относилось не к обществу, а конкретно к семье. [/QUOTE] Нет, к обществу. А к семье относилось следующее: "И в одной семье патриархат этого не исключает, в другой - исключает. [/QUOTE] [/QUOTE] не надо врать, я зацитировала где было: "Если речь идет о вашем "личном маленьком патриархате", в котором все подогнано под интересы ваши и мужа и вами"(с) и именно там ты и начала говорить про неработающих женщин. |
Не обвиняй голословно.
Если ты невнимательно читаешь или ошибочно трактуешь написанное, это не значит, что вру я.
| QUOTE (qwetyr @ 05.05.2012 - время: 12:20) |
| Я полагаю, что причиной сохранения некоторых браков раньше было то, что разводиться было нельзя. |
Как вы думаете, а не являлась ли эта причина поводом к тому, что люди начинали искать компромиссы и общий язык, что в конечном счете и сохраняло и семью, и хорошие отношения? Не везде и не всегда, безусловно, но всё-таки? А сейчас проще кинуть заявление и в разные строны..
| QUOTE |
| Отравить мужа можно только тогда, когда жизнь с ним - полный ад |
..или когда квартиру делить не хочется..)))
Это сообщение отредактировал Игнaтий - 05-05-2012 - 13:11
| QUOTE (Игнaтий @ 05.05.2012 - время: 13:10) | ||
Как вы думаете, а не являлась ли эта причина поводом к тому, что люди начинали искать компромиссы и общий язык, что в конечном счете и сохраняло и семью, и хорошие отношения? Не везде и не всегда, безусловно, но всё-таки? А сейчас проще кинуть заявление и в разные строны.. |
Думаю, что являлась. Из-за невозможности развода люди с куда большей ответственностью относились к атмосфере в семье, и когда не ладилось что-то, знали, что это надо преодолеть, и старались жить в любви и согласии, потому что если не стараться то жить вместе будет неуютно, а деваться-то друг от друга все равно было некуда.
Не везде и не всегда - действительно безусловно, вопрос, чего от этого больше: спасенных счастливых браков или несчастных браков, обреченных существовать и далее?
Я с этим вопросом уже делала тему, сейчас ссылку поищу.
Нашла: Люди в браке были более счастливы, когда разводы были запрещены?
Это сообщение отредактировал qwetyr - 05-05-2012 - 13:41
| QUOTE (Игнaтий @ 05.05.2012 - время: 11:34) | ||
А я имел в виду ВСЕ семьи в России, и всех у кого судьбы поломаны. Без всяких оговорок. Выходя замуж/женятся по доброй воле, а потот спутя время - побои, измены, пьянство. Никто насильно ведь под венец не тащил. Вопрос - стали ли семьи от того, что имеется полная свобода выбора счастливее и прочнее, если учесть что сейчас согласно статистике каждый второй брак у нас разваливается? |
Действительно, сложно дать однозначный ответ, зло принесли раводы или благо. Еси рассуждать логичеки, то если муж любит жену, то вряд ли он станет ее бить, бухать изменять. И наоборот. А вот если женили насильно, то велик соблазн прератить жизнь нелюбимого человека в ад , неосознанно мстя за то, что не позволили жениться по любви. Вы читали "Грозовой перевал"? Почитайте, как раз на эту тему
| QUOTE (Игнaтий @ 05.05.2012 - время: 11:34) |
| Выходя замуж/женятся по доброй воле, а потот спутя время - побои, измены, пьянство. Никто насильно ведь под венец не тащил. |
Вот из-за таких вот разглагольствований ( когда только усиленно упрекают, а рецепта не знают) и отказалась современная молодежь от идеи брака вообще принципиально.
| QUOTE (qwetyr @ 05.05.2012 - время: 13:32) |
| Не везде и не всегда - действительно безусловно, вопрос, чего от этого больше: спасенных счастливых браков или несчастных браков, обреченных существовать и далее? |
| QUOTE (Мириэль @ 05.05.2012 - время: 14:17) |
| А вот если женили насильно, то велик соблазн прератить жизнь нелюбимого человека в ад , неосознанно мстя за то, что не позволили жениться по любви. |
Я не утверждаю, что женитьбы по воле родителей это благо и гарантия счастья. Бывало и так, что выдавали замуж за стариков и дебилов иключительно по меркантильным соображениям, а попросту продавали, особенно если девять детей, и из них дочерей четыре штуки.. и там действительно загубленных жизней - не счесть. Выбор должен быть, но выбор осознанный и ответственный, а не так как сейчас - встретились, заделали ребенка и разбежались.
И уважительных причин для развода должно быть меньше.
Не сошлись характерами? Вот вам не три месяца на раздумья, а три года. Потом, может быть, и приходить не придется - характерами сойдутся..
| QUOTE (Fioletta @ 05.05.2012 - время: 15:04) | ||
Вот из-за таких вот разглагольствований ( когда только усиленно упрекают, а рецепта не знают) и отказалась современная молодежь от идеи брака вообще принципиально. |
Это сообщение отредактировал Игнaтий - 05-05-2012 - 15:26
| QUOTE (Игнaтий @ 05.05.2012 - время: 15:24) |
| И уважительных причин для развода должно быть меньше. Не сошлись характерами? Вот вам не три месяца на раздумья, а три года. Потом, может быть, и приходить не придется - характерами сойдутся.. |
ну тут согласна. Вроде как разводиться можно. Но не стоит)))
Только ведь это совсем не патриархат.
| QUOTE (Игнaтий @ 05.05.2012 - время: 15:24) | ||
|
Думаете, что сейчас, когда разводы разрешены, люди стали подходить к выбору спутника жизни менее ответственно? Отдельные люди может быть и да, не спорю, но в основном - нет. Развод - это тяжелая травма для всех, никто не женится с мыслью: "а ладно, если не сработает, то пойду и разведусь".
Рассмотрим три варианта выбора супруга:
1. Выбирают родители. Они оценивают, что мальчик/девочка из хорошей/обеспеченной семьи, что у него/нее хорошее образование/воспитание, и вообще он мальчик хороший, перспективный, положительный/ она девочка скромная, милая, хозяйственная. В общем родители женят двух хороших людей, которые по положению в обществе подходят друг другу. Но это все. Не факт что эти два хороших человека испытывают друг к другу хоть какую-то симпатию, возможно им и поговорить-то наедине не о чем, и интересы у них разные, и взгляд на семейный быт в корне различается. Бывает, что везет, и люди действительно подходят друг другу, бывает, что можно друг к другу притерпеться, но бывает, что жить вместе вообще мука. И то, что иногда родители точно угадывают, я склонна отнести больше к рандому, а не к точному расчету, ибо нужными сведениями для этого расчета родители все равно не располагают. Не был бы под осуждением развод при таких браках, % разведенных, думаю, был бы куда выше, чем сейчас.
2. Супругов выбирают сами молодые люди из своего круга. Но проводить время наедине друг с другом до свадьбы невозможно, встречаться достаточное время или заниматься сексом до свадьбы нельзя. Супруги выбирают друг друга сами, пусть и с оглядкой на одобрение родителей, но узнают друг друга при этом очень поверхностно.
3. Современный вариант в обществе, где возможны разводы. Люди сами выбирают друг друга. Жениться не торопятся, они могут разговаривать наедине и узнавать друг друга, они еще до свадьбы знают отношение своей половинки к принципиально важным для семейной жизни вещам, возможно даже живут несколько месяцев перед свадьбой вместе и узнают, могут ли они комфортно сосуществовать и вести быт на одной территории. Сексуальную совместимость узнают, что немаловажно. И если им за столько времени близкого общения друг с другом по-прежнему хорошо, уютно и интересно вместе, если их любовь не угасает, то только тогда они женятся.
Вот имхо, 3-й способ самый верный, самый надежный не просто для брака, а для брака, где люди счастливы. Кроме того, в начале совместной жизни, когда людям, возможно, придется притираться друг к другу, идти на компромиссы, и работать над отношениям, любовь послужит надежной поддержкой, и поможет со всем справиться.
| QUOTE (Игнaтий @ 05.05.2012 - время: 15:24) |
| Это тебе вся современная молодёжь велела заявить, иль сама в глянцевых журналах вычитала? |
Да вот именно это и просят передать всем старым пердунам.
Собственно в отличие от некоторых я верю собственным глазам и ушам. Если бы вам это проблема была небезразлична, вы бы без моей помощи прекрасно увидели всю эту ситуацию даже на этом форуме. А если уж совсем непробиваемы, так тему создайте (но что-то мне подсказывает, что вас это волнует лишь на уровне ля-ля).
| QUOTE (Мириэль @ 05.05.2012 - время: 16:03) |
| Только ведь это совсем не патриархат. |
Он должен видоизменяться с учетом веяний времени и прогресса. Больше свобод, больше воли, больше ответственности. Тогда он будет жизнеспособен и оправдывать свое назначение, разумеется, при этом не преуменьшая роли женщин в семье и обществе..))
| QUOTE (qwetyr @ 05.05.2012 - время: 16:13) |
| Думаете, что сейчас, когда разводы разрешены, люди стали подходить к выбору спутника жизни менее ответственно? |
Разваливается каждый второй брак.
Дети - вообще отдельный разговор. Где-то читал, что каждый год около 400 000 детей лишаются отца в результате развода.
Это что, ответственный подход к созданию семьи?
| QUOTE (qwetyr @ 05.05.2012 - время: 16:13) |
| Вот имхо, 3-й способ самый верный, самый надежный не просто для брака, а для брака, где люди счастливы. |
Его я и выбрал..)))
| QUOTE (Fioletta @ 05.05.2012 - время: 16:51) | ||
Да вот именно это и просят передать всем старым пердунам. |
Да ладно брехать-то...
| QUOTE (Игнaтий @ 05.05.2012 - время: 17:14) |
| Где-то читал, что каждый год около 400 000 детей лишаются отца в результате развода. Это что, ответственный подход к созданию семьи? |
И даже это не стоит того, чтобы мучить взрослых, заставлять их быть мужем и женой, когда они не хотят.
Или по-вашему, взрослые люди должны приносить себя в жертву? Что же это за жизнь получится? Никто просто не будет создавать такие семьи, не будут регистрироваться.
| QUOTE (Sister of Night @ 05.05.2012 - время: 19:40) |
| Никто просто не будет создавать такие семьи, не будут регистрироваться. |
Дак о чем я ему и толкую. Но упертых нет смысла переубеждать.
Даже сейчас набрало силу это явление, когда молодежь не хочет (боится) вступать в брак. И именно старшее поколение больше всего способствует этой тенденции. Потому что запугивают и грозятся неудачами, корят за ошибки (даже только возможные), рассказывают страшилки и прочее-прочее. И впридачу к этому сами не в состоянии сохранить свой брак и не имеют точного представления как выстраивать семью и вообще как дальше жить в нынешних условиях. Внутренняя паника вкупе с внешней агрессией - вот портрет поколения, запутавшегося в собственных преобразованиях. А с потомков-то что взять? Они смотрят на это и впадают в ступор.
Это сообщение отредактировал Fioletta - 05-05-2012 - 23:38
| QUOTE (Fioletta @ 05.05.2012 - время: 22:36) | ||
Дак о чем я ему и толкую. Но упертых нет смысла переубеждать. |
Для них главное, чтоб по статистике семей сохранялось больше. А фактически, самоценность представляет собой только счастье людей.. иногда для этого может понадобиться развод.
| QUOTE (Fioletta @ 05.05.2012 - время: 23:36) |
| Они смотрят на это и впадают в ступор. |
Раньше внешних - и с точки зрения "общественного мнения", и экономических - причин, подталкивающих в брак, было множество. Сейчас внешних - мало. А самому человеку - зачем?
| QUOTE (Sister of Night @ 05.05.2012 - время: 23:50) | ||||
Для них главное, чтоб по статистике семей сохранялось больше. А фактически, самоценность представляет собой только счастье людей.. иногда для этого может понадобиться развод. |
Или, как вариант, вторая семья...
| QUOTE (Правильный Заяц @ 06.05.2012 - время: 06:28) |
| А для меня патриарх это глава семейства, большой крепкой семьи, создавший ее, руководившей ей, проведшей через смуты и тяжелые дни к благоденствию и процветанию. Пользующийся непрерикаемым авторитетом и любовью. Вот как-то так может пафосно. |
Спорен первый посыл, насчет создателя. мне всегда казалось, что семью создают, ка минимум, двое, а не один. А вот дальше -уже как договорятся!
| QUOTE (Sister of Night @ 04.05.2012 - время: 13:26) | ||||
Всё равно непонятно, почему нельзя подчиняться по собственной воле. |
потому что по собственной воле - это уже не подчинение.
Когда ты подчиняешься кому-то - ты подчиняешься его воле и теряешь право и возможность поступать в соответствии с собственной.
А "подчиняющаяся" добровольно женщина делает это только пока этого хочет. Как перестанет хотеть - перестанет "подчиняться". Если для обеспечения этой хотелки ей равноправным обществом созданы все условия - то никакое это подчинение, это типичное равноправие.
| QUOTE (Юля Кан @ 06.05.2012 - время: 09:12) | ||
Спорен первый посыл, насчет создателя. мне всегда казалось, что семью создают, ка минимум, двое, а не один. А вот дальше -уже как договорятся! |
А вы умеете читать ?
Почему тогда не увидели, что человек о патриархальной семье пишет, а не о ваших представлениях о семье ?
В патриархальной, мужчина всему глава, он создатель и руководитель... А женщине отводится роль хранительницы очага и создания уюта.
| QUOTE |
| Спорен первый посыл, насчет создателя. мне всегда казалось, что семью создают, ка минимум, двое, а не один. А вот дальше -уже как договорятся! |
| QUOTE (Uno Bono Rogazzo @ 06.05.2012 - время: 07:16) | ||
потому что по собственной воле - это уже не подчинение. Когда ты подчиняешься кому-то - ты подчиняешься его воле и теряешь право и возможность поступать в соответствии с собственной. А "подчиняющаяся" добровольно женщина делает это только пока этого хочет. Как перестанет хотеть - перестанет "подчиняться". Если для обеспечения этой хотелки ей равноправным обществом созданы все условия - то никакое это подчинение, это типичное равноправие. |
Ну в таком случае я за равноправие.
| QUOTE (ПoЛЛu @ 06.05.2012 - время: 09:23) | ||||
А вы умеете читать ? Почему тогда не увидели, что человек о патриархальной семье пишет, а не о ваших представлениях о семье ? В патриархальной, мужчина всему глава, он создатель и руководитель... А женщине отводится роль хранительницы очага и создания уюта. |
Хм...
Из меня "хранительница очага", как из Uno Bono Rogazzo балерина...Это достаточно тяжелая и неблагодарная роль для меня лично. Думаю, что я с ней в одиночку справиться не смогу. А вот денжат заработать - это пожалуйста!
Так что, в любом случае, для создания семьи (патриархальной/равноправной/матриархальной) нужны как минимум двое. И роль каждого участника важна.
| QUOTE (ytn @ 06.05.2012 - время: 12:54) |
| Хм... Из меня "хранительница очага", как из Uno Bono Rogazzo балерина... Это достаточно тяжелая и неблагодарная роль для меня лично. Думаю, что я с ней в одиночку справиться не смогу. А вот денжат заработать - это пожалуйста! Так что, в любом случае, для создания семьи (патриархальной/равноправной/матриархальной) нужны как минимум двое. И роль каждого участника важна. |
Там речь о том, кто "создает" семью... а не о структуре этой семьи... Оно естественно что для семьи нужно как минимум двое... Но вопрос в том кто инициатор и главный активист в созидании... это уже иное...
И как бы... патриархат не признаю вовсе... равноправие или матриархат мне больше по душе
| QUOTE (Sister of Night @ 06.05.2012 - время: 10:51) | ||||
Ну в таком случае я за равноправие. |
И не только Вы... Большинство местных "сторонниц патриархата" вряд ли согласятся жить в системе где роль женщины сведена до "принеси/подай/пошла нафиг, не мешай!"