| QUOTE (Аленка2108 @ 22.05.2010 - время: 00:49) |
| Технарю не надо уметь общатся с людьми, организовывать, руководить, если он такой, он сразу уходит в организаторы с огромным отрывом в зарплате... |
Как это не надо?! Ему-таки надо общаться с коллегами, возможно, с рабочими и т.д., со временем руководить небольшой группой, ну как минимум.
| QUOTE |
| Менеджеров мало, это у нас каждый продавец зовется менеджером. |
Ну так я примерно на это и намекала. А мне тут пытаются убедить, что, де, среднего инженера "испечь" не сложнее, чем среднего менеджера.
| QUOTE (Sister of Night @ 22.05.2010 - время: 00:58) |
| но тк мужчина дома не может быть полезен в наше время, то о мужчинах мы не говорим. |
Почему не может?!
| QUOTE (Nikion @ 22.05.2010 - время: 01:58) | ||
Ну так я примерно на это и намекала. А мне тут пытаются убедить, что, де, среднего инженера "испечь" не сложнее, чем среднего менеджера. |
Вы имели в виду, испечь "среднего" продавца? С этим согласен...
| QUOTE (Nikion @ 22.05.2010 - время: 02:00) | ||
Почему не может?! |
Мужской работы нету.
разве только поменяться ролями с женщиной и делать женскую работу - но здесь опять же рожать / кормить всё равно же будет она. А он потопает на работу в это время.
| QUOTE (Uno Bono Rogazzo @ 22.05.2010 - время: 00:52) |
| Но для женщины, которую обеспечивает муж, а ее работа - максимум подработка, это вполне нормально. Но при этом это не совсем дисквалифицированная должность, чтобы ее занять нужно, как минимум, высшее образование. |
Так, повторю вопрос свой, теперь уже Вам: у вас мужчина может спокойно заработать на себя, жену и, скажем, двоих детей?
| QUOTE |
| Типичная профессия подобного типа - бухгалтер. |
Т.е. бухгалтерам должны платить больше? Я имею в виду сейчас не абсолютное значение, а относительное. Может быть, им платят меньше, чем учителям, врачам?
| QUOTE | ||
И в связи с этим:
Не исключительно, но в основном женщин. |
Самомнение, ИМХО, от пола не зависит.
| QUOTE (Sister of Night @ 22.05.2010 - время: 02:05) | ||||
Мужской работы нету. разве только поменяться ролями с женщиной и делать женскую работу - но здесь опять же рожать / кормить всё равно же будет она. А он потопает на работу в это время. |
Сейчас тебе будут долго и нудно рассказывать про то, что не бывает женской и мужской работы по дому
| QUOTE (Nikion @ 22.05.2010 - время: 02:09) |
| Т.е. бухгалтерам должны платить больше? Я имею в виду сейчас не абсолютное значение, а относительное. Может быть, им платят меньше, чем учителям, врачам? |
в гос. учреждении примерно так же.
| QUOTE (Sister of Night @ 22.05.2010 - время: 01:05) |
| Мужской работы нету. разве только поменяться ролями с женщиной и делать женскую работу - но здесь опять же рожать / кормить всё равно же будет она. А он потопает на работу в это время. |
Ой, только давай не будем в который раз вязнуть в этой теме. Потому что уже выясняли, и не раз, что только родить и выкормить он не может, а поделить с женщиной работу по дому и уход за детьми и их воспитание - вполне.
| QUOTE (Uno Bono Rogazzo @ 22.05.2010 - время: 02:13) | ||
Сейчас тебе будут долго и нудно рассказывать про то, что не бывает женской и мужской работы по дому |
Ага, бывает мужская и "универсальная".
| QUOTE (Sister of Night @ 22.05.2010 - время: 01:13) | ||
в гос. учреждении примерно так же. |
Так я вот не понимаю: зачем приводить в пример именно бухгалтера? Почему не учителя? Или, может, учителям тоже занижают з.п., чтобы мужчин отвадить, которым, де, семью кормить?
| QUOTE |
| Ага, бывает мужская и "универсальная". |
Вот ты это и сама знаешь, не хуже меня:)
| QUOTE (Nikion @ 22.05.2010 - время: 02:14) |
| уже выясняли, и не раз, что только родить и выкормить он не может, а поделить с женщиной работу по дому и уход за детьми и их воспитание - вполне. |
Не поделить, а полностью взять на себя.
Так вот это с моей точки зрения калечный способ - она выходит в декрет, рожает, потом неизвестно какое вскармливание, потом второй ребёнок.. (возможно третий)
в результате они (муж и жена) постоянно меняются местами и ни то ни другое толком не получается.
| QUOTE (Nikion @ 22.05.2010 - время: 02:09) | ||
Так, повторю вопрос свой, теперь уже Вам: у вас мужчина может спокойно заработать на себя, жену и, скажем, двоих детей? |
У меня - спокойно может. Но при одном условии. Если жена при этом не будет работать. Работающая жена в среднем обходится семье намного дороже, чем домохозяйка.
| QUOTE | ||
Т.е. бухгалтерам должны платить больше? |
Нет, их надо повыгонять половину, а то и больше. Если бы они сидели дома и рожали детей (бухгалтер - на 90 % женская профессия), то приносили бы обществу больше пользы.
| QUOTE | ||||
Самомнение, ИМХО, от пола не зависит. |
Я не имел в виду самомнение.
| QUOTE (Nikion @ 22.05.2010 - время: 02:18) | ||||
Так я вот не понимаю: зачем приводить в пример именно бухгалтера? Почему не учителя? Или, может, учителям тоже занижают з.п., чтобы мужчин отвадить, которым, де, семью кормить? |
Можно и учителя привести в пример.
И не затем, чтоб "мужчин отвадить" а чтоб денег меньше платить.
| QUOTE (Uno Bono Rogazzo @ 22.05.2010 - время: 02:21) |
| У меня - спокойно может. Но при одном условии. Если жена при этом не будет работать. Работающая жена в среднем обходится семье намного дороже, чем домохозяйка. |
Это если она мало зарабатывает
| QUOTE (Uno Bono Rogazzo @ 22.05.2010 - время: 02:21) |
| Нет, их надо повыгонять половину, а то и больше. Если бы они сидели дома и рожали детей (бухгалтер - на 90 % женская профессия), то приносили бы обществу больше пользы. |
Ой, не говори..
у нас 9 бухгалтеров и 2 экономиста.
Это сообщение отредактировал Sister of Night - 22-05-2010 - 02:27
| QUOTE (Sister of Night @ 22.05.2010 - время: 01:20) | ||
Не поделить, а полностью взять на себя. Так вот это с моей точки зрения калечный способ - она выходит в декрет, рожает, потом неизвестно какое вскармливание, потом второй ребёнок.. (возможно третий) в результате они (муж и жена) постоянно меняются местами и ни то ни другое толком не получается. |
Ладно, опять начали за здравие, а закончили тем, что бывает только, что либо она с ребенком и по хозяйству, либо он. И что женщине нужно сидеть дома, даже, когда дети уже в школу ходят, а практически любой мужчина заработает на 4-х (или на 5-х, раз ты о третьем ребенке заговорила).
| QUOTE (Джун @ 22.05.2010 - время: 02:24) | ||
Это если она мало зарабатывает |
Согласен. Но большинство женщин и не стремятся много зарабатывать. Считают, что зарабатывать должен муж. Патриархалки, блин
Это сообщение отредактировал Uno Bono Rogazzo - 22-05-2010 - 02:28
| QUOTE (Uno Bono Rogazzo @ 22.05.2010 - время: 01:21) | ||
У меня - спокойно может. Но при одном условии. Если жена при этом не будет работать. Работающая жена в среднем обходится семье намного дороже, чем домохозяйка. |
А что значит "у меня"?... Я уже выше приводила пример: архитектор, 1000-1200 евро з.п., Мюнхен - 4-х едва ли потянет.
| QUOTE | ||||
Нет, их надо повыгонять половину, а то и больше. |
Т.е. они не достаточно загружены? Один бухгалтер мог бы выполнять в два раза больше работы? Тогда з.п., я думаю, соответствует выполненной работе, нет?
| QUOTE |
| Если бы они сидели дома и рожали детей (бухгалтер - на 90 % женская профессия), то приносили бы обществу больше пользы. |
Опять вопрос, кто будет кормить этих женщин и родившихся детей.
| QUOTE (Nikion @ 22.05.2010 - время: 02:27) |
| Ладно, опять начали за здравие, а закончили тем, что бывает только, что либо она с ребенком и по хозяйству, либо он. И что женщине нужно сидеть дома, даже, когда дети уже в школу ходят, а практически любой мужчина заработает на 4-х (или на 5-х, раз ты о третьем ребенке заговорила). |
Так. Женщине во-первых по-любому придётся освобождать рабочее место на период беременности и родов и последующего кормления
и только в том случае когда она несомненно ЛУЧШИЙ специалист и больше зарабатывает, тогда может мужчина впоследствии заменить её дома (есть резон)
а иначе нет резона меняться ролями.
да и при таком раскладе скорее всего получится 1 ребёнок, отсилы 2
то есть убыточное воспроизводство
| QUOTE (Sister of Night @ 22.05.2010 - время: 01:36) |
| Так. Женщине во-первых по-любому придётся освобождать рабочее место на период беременности и родов и последующего кормления |
Этого я и не оспаривала.
| QUOTE (Nikion @ 22.05.2010 - время: 02:35) | ||
Опять вопрос, кто будет кормить этих женщин и родившихся детей. |
Возможно, что работодатели подымут зарплаты мужчинам.
мужчины будут более производительно работать.. может быть.
| QUOTE (Nikion @ 22.05.2010 - время: 02:35) | ||||
А что значит "у меня"?... |
То и значит. Вы спросили - "у вас", я ответил "у меня". Или вы кого-то другого спрашивали?
| QUOTE |
| Я уже выше приводила пример: архитектор, 1000-1200 евро з.п., Мюнхен - 4-х едва ли потянет. |
Мюнхен потянет гораздо больше, не надо на него наговаривать
| QUOTE | ||||
Т.е. они не достаточно загружены? Один бухгалтер мог бы выполнять в два раза больше работы? |
Да, один бухгалтер мог бы вполне выполнять в два раза больше работы. За в два раза большую зарплату. И тогда, возможно, профессия могла бы заинтересовать и мужчин - оплата то больше. А второй в это время сидел бы дома и рожал детей.
| QUOTE | ||
Опять вопрос, кто будет кормить этих женщин и родившихся детей. |
Муж, как и сейчас.
Это сообщение отредактировал Uno Bono Rogazzo - 22-05-2010 - 02:43
| QUOTE (Uno Bono Rogazzo @ 22.05.2010 - время: 01:43) | ||
То и значит. Вы спросили - "у вас", я ответил "у меня".
Мюнхен потянет гораздо больше, не надо на него наговаривать |
Вы поняли, я думаю, что я хотела сказать.
Ну я могу Вас поздравить: Вы живете в очень хорошем месте, раз большинство мужчин способны заработать на 4-х человек. Тогда я согласна: пусть женщины сидят дома, а мужчины занимают их места в школах, в больницах (обслуживающий персонал, к примеру) и, раз уж такое дело, то и места бухгалтеров.
Вот только придется вернуть костратов: кто же иначе подменит сопранисток. В фильмах тоже будут только мужчины сниматься, в любых фильмах...
| QUOTE |
| Да, один бухгалтер мог бы вполне выполнять в два раза больше работы. За в два раза большую зарплату. И тогда, возможно, профессия могла бы заинтересовать и мужчин - оплата то больше. |
Если и в самом деле недостаточно загружены, то проблему можно решить еще проще: укоротить рабочий день в два раза, и получится идеальная работа для женщины, у которой дети: на полдня.
| QUOTE (Sister of Night @ 22.05.2010 - время: 01:42) |
| Возможно, что работодатели подымут зарплаты мужчинам. |
Берут меня сомнения на сей счет....
| QUOTE |
| мужчины будут более производительно работать.. может быть. |
| QUOTE (Nikion @ 22.05.2010 - время: 02:55) |
| Ну я могу Вас поздравить: Вы живете в очень хорошем месте, |
да сам тащусь, как удав по стекловате
| QUOTE |
| Вот только придется вернуть костратов: кто же иначе подменит сопранисток. В фильмах тоже будут только мужчины сниматься, в любых фильмах.. |
вот не надо до абсурда. Я кроме бухгалтеров, никого в виду не имел.
| QUOTE |
| получится идеальная работа для женщины, у которой дети: на полдня. |
а вот не надо никому навязывать свои идеалы. С моей точки зрения идеальная работа для женщины, у которой есть муж и дети: муж и дети.
А если у женщины какие-то другие идеалы насчет работы, то пожалуйста. Я не против. Только в жены такую не возьму. И пусть не обижается (по жизни часто все они обижаются, кстати, почему-то).
| QUOTE (Uno Bono Rogazzo @ 22.05.2010 - время: 02:06) | ||
вот не надо до абсурда. Я кроме бухгалтеров, никого в виду не имел. |
Ну простите, патриархат - это патриархат. Не бывает наполовину:) Или все женщины дома сидят (в соответствии с Вашим идеалом), или уж кто-то бухгалтером работает, а кто-то - поет в опере.
| QUOTE (Nikion @ 22.05.2010 - время: 03:12) |
| Или все женщины дома сидят (в соответствии с Вашим идеалом), или уж кто-то бухгалтером работает, а кто-то - поет в опере. |
Чего-то вы явно недопоняли в моих идеалах. Мои идеалы всех женщин не касаются. Вот моя женщина - да, должна сидеть дома. А все остальные - пускай хоть по улицам на руках ходят.
Не говоря уж о том, что работать бухгалтером и петь в опере - совершенно разные вещи по уровню оплаты, массовости профессии, квалификационным требованиям и многим прочим характеристикам. И приравнивая их, вы явно пользуетесь женской логикой.
| QUOTE (Uno Bono Rogazzo @ 22.05.2010 - время: 02:20) | ||
Чего-то вы явно недопоняли в моих идеалах. Мои идеалы всех женщин не касаются. Вот моя женщина - да, должна сидеть дома. А все остальные - пускай хоть по улицам на руках ходят. |
Понимаете, если Вы конкретно можете заработать так много, как требуется семье, то Ваше желание, чтобы жена сидела дома, вполне оправдано. Нужно только найти девушку, которая согласится, думаю, такие есть.
Я правильно поняла, что в том городе, где Вы живите, врачам и учителям платят хорошо?
Просто я недавно слышала, что в Первопристолькой в школах учителей не хватает...
| QUOTE |
| Не говоря уж о том, что работать бухгалтером и петь в опере - совершенно разные вещи по уровню оплаты, массовости профессии, квалификационным требованиям и многим прочим характеристикам. И приравнивая их, вы явно пользуетесь женской логикой. |
Так а что, певицы - не женщины? Семьи не создают? Что-то у Вас какая-то выборочная логика:)
Ну хорошо, давайте возьмем учительниц, мед.персонал.
Это сообщение отредактировал Nikion - 22-05-2010 - 03:43
| QUOTE (Nikion @ 22.05.2010 - время: 03:40) | ||||
Понимаете, если Вы конкретно можете заработать так много, как требуется семье, то Ваше желание, чтобы жена сидела дома, вполне оправдано. Нужно только найти девушку, которая согласится, думаю, такие есть. |
Я разве просил у вас советов по поводу своей личной жизни?
С равным успехом я могу сказать вам, что если Вы конкретно можете заработать так много, чтобы ваше желание работать не было для семьи обузой, то Ваше желание не сидеть дома и растить детей, а ходить на работу, вполне оправдано. Нужно только найти мужа, который на это согласится, думаю, такие есть.
| QUOTE |
| Я правильно поняла, что в том городе, где Вы живите, врачам и учителям платят хорошо? |
| QUOTE |
| Ну хорошо, давайте возьмем учительниц, мед.персонал. |
Чего вы все время спрашивайте меня о жизни о жизни персонажей, которых я не знаю, с которыми не общаюсь, и о жизни которых у меня нет ни малейшего представления? Я последний раз в жизни учительницу в школе видел, что было больше 15 лет назад. (Правда, с тех пор пару-тройку раз общался с будущими учительницами, но это не в счет - я с ними отнюдь не об их будущей профессии разговаривал, у нас были другие интересные темы
). С врачами я общаюсь только из платных клиник, кстати 90 % врачей из обслуживающей меня клиники (очень недешевой, кстати) - мужчины. Я понятия не имею, что там с доходами и семейным положением женщин - врачей, учителей, да и оперных девиц, в общем тоже. Мне даже в каком-то смысле наплевать. И еще я не понимаю, о чем вы со мной спорите. Не первый раз замечаю, что на этом форуме как-то принято, причем особенно принято - именно у отстаивающих независимость женщины персонажей, - спорить с чьим-то тезисом, не выдвинув своего контр-тезиса, а занимаясь мелкими придирками не по существу. Осмелюсь напомнить, с чего дискуссия началась. Я выдвинул тезис:
| QUOTE | ||
Но им и платят соответствующе. Поэтому подобные должности часто занимают женщины. Многие работодатели на это и рассчитывают. Устанавливают зарплату намеренно с расчетом, что нормальный мужик не пойдет, да вообще нормальный специалист не пойдет. Но для женщины, которую обеспечивает муж, а ее работа - максимум подработка, это вполне нормально. Но при этом это не совсем дисквалифицированная должность, чтобы ее занять нужно, как минимум, высшее образование. Типичная профессия подобного типа - бухгалтер. |
Да, я выдвинул тезис о том, что в экономике есть множество занятых женщинами рабочих мест, где платят не так много (в явном расчете на то, что пойдут в основном замужние женщины, основной доход в семье которых обеспечивает муж), но и требуют тоже не так много. При этом это достаточно квалифицированные должности, и занимающие их вполне могут считать себя "специалистами", а свою работу - "самореализацией".
И да, я утверждаю, что по подобным должностям не было бы для экономики большой проблемой сокращение всех этих работников в два раза (это как минимум), увеличение нагрузки (равно как и зарплаты) для оставшихся работников в два раза, что тут же повысит престиж этих должностей для мужчин. А половину освободившейся миллионной армии бухгалтерш - отправить домой, детей рожать.
Вот никакой проблемы в этом нет, это очевидно.
А теперь ваш контр-тезис. Поясняйте, пожалуйста, что вы конкретно имеете сказать в возражение. Без ухода в рассуждение о других женских профессиях типа оперных певиц или учительниц (о которых я ничего не знаю, поэтому и не рассуждал о них) и без доведения моей идеи до того абсурда, что якобы всех женщин надо уволить и отправить домой рожать.
Вот конкретно по вопросу - почему сокращение миллионной армии бухгалтерш с изменением их жизненной функции с работающей женщины на жену и мать вы считаете невозможным.
я, кстати, знаю ответ на этот вопрос, но хочу услышать ваш вариант первым
Это сообщение отредактировал Uno Bono Rogazzo - 22-05-2010 - 08:31
А ещё психологов бы посокращала. Вот где совершенно ненужная профессия, ставшая "массовой женской".
Предложение превышает спрос:
кадровики - в 7 раз
юристы - в 6 раз
офисный персонал - в 5 раз
работники культуры - в 4 раза
преподаватели - в 4 раза
бухгалтера, экономисты - в 3 раза
банковские работники - в 3 раза
Это сообщение отредактировал Sister of Night - 22-05-2010 - 08:58
| QUOTE (Sister of Night @ 22.05.2010 - время: 06:38) |
| А я бы ещё частично педагогов посокращала. |
Пусть в Москву едут. Тут в школах учителей не хватает...
| QUOTE |
| А ещё психологов бы посокращала. Вот где совершенно ненужная профессия, ставшая "массовой женской". |
| QUOTE (Uno Bono Rogazzo @ 22.05.2010 - время: 00:21) |
| Работающая жена в среднем обходится семье намного дороже, чем домохозяйка. |
Вот полностью согласна с этим мнением. На своем опыте согласна. У меня были периоды, как работы, так и "сидения дома".
Да, работающая жена обходится семье дороже, чем домохозяйка. (Если это конечно, не жена олигарха, которому пофиг, чем занята его жена, лишь бы не сильно мешала и вовремя была в постели. )
В плюс работающей жене идет зарплата. Как правило, меньшая, чем заплата мужа.
В минус - стоимость проезда на работу, стоимость обедов в общепите, гораздо большее количество косметики, которое будет использоваться при работе в коллективе, всевозможные "чаи", "дни рождения" и прочие приятные мероприятия, на которые собираются деньги... необходимость одеваться дороже и иметь вещей для одежды в разы больше... необходимость покупать продуктовый и непродуктовые товары ... не те, которые можно выбрать по цене, а покупается первое попавшееся и в первом магазине, что попадается под руку. Чаще всего это обходится процентов на 50 дороже.
Работающая жена не готовит (или не в полной мере готовит) дома. Точно (до подсчетов) могу сказать, что при таком режиме готовки на питание уходит денег ровно в два раза больше чем если бы готовила дома.
При наличии небольших детей - само собой отсутствие ухода за детьми днем... Никакая няня не заменит маму. И никакая бабушка не углядит за отчаянным дитем, когда он убегает черт знает куда, зная, что бабушка все равно его не догонит...
В качестве комментария могу честно добавить, что все сказанное имеет смысл только в том случае, если жена и до работы - готовила, ухаживала за детьми, не имела основным своим занятием шоппинг, не трындела дома по телефону часами, и это будет важно для семьи, в которой вообще имеют значение деньги... а так в принципе мужу может быть и пофиг, сколько она там спустит на шмотье и косметику... Кроме того, жена может быть дома настолько бесполезной, что уж лучше пусть работает и не мешает домработнице или маме выполнять домашние обязанности...
| QUOTE (Sister of Night @ 22.05.2010 - время: 01:58) |
| но тк мужчина дома не может быть полезен в наше время |
М. может делать всю дом. работу так же, как и Ж. Только рожать и грудью кормить не может. Поэтому странно, что "мужчина дома не может быть полезен"
.| QUOTE (Nikion @ 22.05.2010 - время: 03:40) |
| Просто я недавно слышала, что в Первопрестолькой в школах учителей не хватает... |
Это сообщение отредактировал Тётя Ле. - 22-05-2010 - 12:55
| QUOTE (Uno Bono Rogazzo @ 22.05.2010 - время: 02:27) |
| Согласен. Но большинство женщин и не стремятся много зарабатывать. Считают, что зарабатывать должен муж. Патриархалки, блин |
Неправда про большинство. Откуда такая информация? Да, муж должен быть в состоянии содержать семью, но это не значит, что жена не должна стремиться иметь высокий доход.