Тогда, конечно, ему можно и нужно помочь.
Итак: начали с того, что Sister of Night предположила, что если повышвыривать женщин с тех мест, на которые высокая конкуренция (из-за переизбытка кадров), то таким путем можно решить проблему безработицы (которая, к примеру, в Германии стоит весьма остро). На что я была вынуждена заметить, что если туда, в эти отрасли, уйду мужчины, то проблема нехватки инженеров (еще раз напомню, что я рассматриваю с поправкой на Германию, у которой нет нефти-газа, зато есть экспорт - важная статья дохода), которую пытаются решить, завлекая в эти специальности девушек и детей мигрантов, встанет еще более остро. Страна, понимаете ли, пойдет ко дну: ну нету нефти, надо работать головой и руками.
Вам, видимо, мой аргумент показался недостаточно убедительным, поэтому Вы и спрашиваете:
| QUOTE |
| А теперь ваш контр-тезис. Поясняйте, пожалуйста, что вы конкретно имеете сказать в возражение. Вот конкретно по вопросу - почему сокращение миллионной армии бухгалтерш с изменением их жизненной функции с работающей женщины на жену и мать вы считаете невозможным. я, кстати, знаю ответ на этот вопрос, но хочу услышать ваш вариант первым  |
Вам лично я могу добавить еще, что, если я правильно понимаю, з.п. работников бюджетной сферы зависит от налогов, которые вносят граждане. Не стало больше работающих – не поднимутся и з.п.. Значит не увеличится вероятность того, что эти должности станут привлекательными для мужчин, которым надо содержать семью.
Если в цифрах: ушел миллион женщин, засел дома, наняли полмиллиона мужчин, которые работают вдвое больше и получают вдвое больше. Итог: налоги и отчисления в пенсионный фонд, в здравоохранение в среднем остались прежними, т.е. страна ничего не выиграла, а количество кандидатов в инженеры на полмиллиона сократилось. Вот и плавно подходим к краху.
(В Германии, кстати, учителям платят вполне прилично, но там все равно недобор: но это - местные заморочки, сделано так, что выучиться на учителя очень тяжело.)
Далее, Вы утверждали, что мужчина нынче в городе Москва без проблем заработает на 4-х, после этого немного странно говорить:
| QUOTE |
| Я понятия не имею, что там с доходами и семейным положением женщин - врачей, учителей, да и оперных девиц, в общем тоже. Мне даже в каком-то смысле наплевать. |
Если в Вашей стране нет дискриминации, то логично предположить, что учитель и учительница получают одинаково, не так ли?
Разжевываю: Вы не знаете, сколько получает учитель, но заявили, что содержать семью для него – не проблема.
(Замечу также в скобках, что под медперсоналом я имела в виду не только врачей, но и тех, кто ухаживает за больными в больнице, к примеру, выносит за ними «утки»)
Это сообщение отредактировал Nikion - 22-05-2010 - 16:18
| QUOTE (Kirsten @ 22.05.2010 - время: 09:10) | ||
Вот полностью согласна с этим мнением. На своем опыте согласна. У меня были периоды, как работы, так и "сидения дома". Да, работающая жена обходится семье дороже, чем домохозяйка. (Если это конечно, не жена олигарха, которому пофиг, чем занята его жена, лишь бы не сильно мешала и вовремя была в постели. ) В плюс работающей жене идет зарплата. Как правило, меньшая, чем заплата мужа. В минус - стоимость проезда на работу, стоимость обедов в общепите, гораздо большее количество косметики, которое будет использоваться при работе в коллективе, всевозможные "чаи", "дни рождения" и прочие приятные мероприятия, на которые собираются деньги... необходимость одеваться дороже и иметь вещей для одежды в разы больше... необходимость покупать продуктовый и непродуктовые товары ... не те, которые можно выбрать по цене, а покупается первое попавшееся и в первом магазине, что попадается под руку. Чаще всего это обходится процентов на 50 дороже. Работающая жена не готовит (или не в полной мере готовит) дома. Точно (до подсчетов) могу сказать, что при таком режиме готовки на питание уходит денег ровно в два раза больше чем если бы готовила дома. При наличии небольших детей - само собой отсутствие ухода за детьми днем... Никакая няня не заменит маму. И никакая бабушка не углядит за отчаянным дитем, когда он убегает черт знает куда, зная, что бабушка все равно его не догонит... |
Кирси, давай по-порядку. Ты опять намекаешь на бухгалтерш? Тогда прочти, пожалуйста, мой предыдущий пост (для UBR). Кроме того, я уже писала, как можно и нужно поступить: сократить рабочий день вдвое. Отработала 3.5 или 4 часа (пока дети в школе) и пошла домой, готовить.
Одежда: ну конечно, когда сидишь дома, расходы не велики. Не все ли равно, что надеть в магазин или к врачу. Тут я спорить не буду, конечно...
Покупка еды: большая разница в цене, ИМХО, наблюдается на фрукты/овощи, а не на хлеб, сыр, колбасу, орехи. Так что для меня, так как я покупаю каждый день много фруктов и овощей, важно, куда зайти: в лидл (где дешевле) или в тегельман (где дороже). Большинство же, как я понимаю, затаривается такими продуктами раз в неделю, в выходной, с машиной.
Ты можешь конкретизировать?
Непродуктовые: что имеется в виду? Мыло, щетки? И их что же нужно покупать каждый день?
Приготовление пищи: имеется в виду, что женщина обедает дороже?
Маленькие дети: согласна, уже много раз писала выше, что в это время можно и дома посидеть. Только дети, они вырастают:)
Теперь давай в цифрах: допустим, муж и жена работают в университете или исследовательском центре (в Германии). Если муж - проф., то тогда, конечно, пусть жена дома сидит (если жена - проф, то мужа - домой?), а если оба - научные сотрудники? Ты считаешь, что для семьи по деньгам будет выгоднее, если жена перестанет кушать в столовой университета и покупать шмотки, сядет дома, а жить будет семья на з.п. мужа?
И что ты скажешь на то, что я писала выше насчет архитектора, который получает, скажем, 1200 евро? Прокормит 4-х в Мюнхене? Или лучше будет, чтобы жена хоть 1000 еще зарабатывала?
Это сообщение отредактировал Nikion - 22-05-2010 - 16:19
| QUOTE (Тётя Ле. @ 22.05.2010 - время: 11:45) | ||
|
Ну зачем же смеяться над кандидатами наук.... Никто и не сомневается, что в московской школе платят больше, чем в универе....
И сколько же платят? Хоть 30000?
| QUOTE (Nikion @ 22.05.2010 - время: 14:12) |
| Кирси, давай по-порядку. Ты опять намекаешь на бухгалтерш? |
Нет.
| QUOTE |
| Тогда прочти, пожалуйста, мой предыдущий пост (для UBR). Кроме того, я уже писала, как можно и нужно поступить: сократить рабочий день вдвое. Отработала 3.5 или 4 часа (пока дети в школе) и пошла домой, готовить. |
Полдня ничего не решают - если ехать далеко, то это практически то же самое, что полный день. Тем более, что начальство почему-то считает, что за те полдня ты должна все равно сделать то, что другие делают за полный день. Так что ты вкалываешь полдня, потом тащишься на другой конец города домой, заходишь в магазины, приходишь такая же никакая как и после целого дня, а дома... а дома почему-то считают, что ты практически не работаешь и должна делать все в удвоенном количестве и улучшенном качестве.
Так что полдня - категорически нет.
Кроме того, я пробовала и работу на дому. Это не специальная работа была, а просто начальник нас двоих женщин посадил дома редактировать его книгу учебник... и это было ужасно... ты как привязанная дома... И почему-то считается, что дома можно сделать очень много... и приходилось самою работу делать рано утром или поздно вечером, потому как днем надо было сделать еще все по дому... а начальник звонил по сто раз в день... с надеждой спрашивая - а ты уже до вот этого места дошла - как ты думаешь, тут не надо вот этот оборот изменить на другой... .... .... ... а у меня суп варится... и надо засыпать картошку.... Нет. Эта работа тоже не понравилась мне.
Лучше всего был полный рабочий день. Когда можно не спеша приехать на работу.. попить там чайку... поболтать с коллегами... потом опять попить чайку. Поработать... пойти обедать... поработать... снова... Ну в общем, все как у всех. (Ники, это не бухгалтерия была)
| QUOTE (Nikion @ 21.05.2010 - время: 23:48) | ||
|
Я считаю этот путь наиболее эффективным.
И ты сможешь меня понять если вспомнишь кто ты по крови и принципы и историю твоего народа.
| QUOTE (Тётя Ле. @ 22.05.2010 - время: 12:45) | ||
М. может делать всю дом. работу так же, как и Ж. Только рожать и грудью кормить не может. Поэтому странно, что "мужчина дома не может быть полезен"  . |
Я имею в виду, что именно как мужчина он не может быть полезен дома.
| QUOTE (oleg77 @ 22.05.2010 - время: 17:53) | ||||
Я считаю этот путь наиболее эффективным. И ты сможешь меня понять если вспомнишь кто ты по крови и принципы и историю твоего народа. |
Нет, Олег, я не могу этого понять. Потому что не хочу жить среди зверей.
И не совсем, если честно, понимаю намек на мое происхождение. Потому как именно мой народ предложил 10 заповедей.
| QUOTE (Kirsten @ 22.05.2010 - время: 16:44) | ||
Нет. |
Кирси, извини, но так невозможно вести беседу. Ты проигнорировала мои вопросы с одной стороны, и не вносишь конкретику с другой, т.е. не пишешь, о какой примерно работе речь, о каком уровне заработка.
Речь сейчас, напомню, о том, что выгоднее по деньгам для семьи. Я утверждаю, что семье лучше, когда, допустим, муж и жена приносят по 1500 евро каждый, чем когда муж один зарабатывает 1500. Я не верю, что женщина столько съест в столовой и столько накупит шмоток, чтобы перекрыть эти 1500.
Да, чтобы не быть голословной, приведу пример неплохой работы, который тебе будет понятен. Если у человека есть диплом математика, то он может подрабатывать в университете как... ну, по-русски, ассистент, наверное. Т.е. , допустим, 12.5 часов в неделю (проверка д.з., одно практическое занятие провести, к нему подготовиться, консультация), по 14.5 евро в час (при такой квалификации, т.е. именно диплом или мастер), т.е. около 700 евро в месяц. И, как понимаешь, налоги в таком случае не снимаются (ну, может в пенсионный фонд отчисления), работа в сумме дня на два, не напряжная, и все же лучше, чем сидеть целый день бухгалтершой (если это правда, что они недозагружены, я не знаю), или не приносить в дом ничего.
| QUOTE |
| Когда можно не спеша приехать на работу.. попить там чайку... поболтать с коллегами... потом опять попить чайку. Поработать... пойти обедать... поработать... снова... Ну в общем, все как у всех. |
Не знаю, когда я была на практике в сименсе, там люди были так заняты, что у них не было времени с коллегами общаться особо. Конечно, это тоже были не бухгалтера.
Это сообщение отредактировал Nikion - 22-05-2010 - 20:26
| QUOTE (Nikion @ 22.05.2010 - время: 15:42) |
| .. если туда, в эти отрасли, уйдут мужчины, то проблема нехватки инженеров ... встанет еще более остро. |
То есть.. ты думаешь, если частично сократить юристов, кадровиков, педагогов, бухгалтеров, психологов, офисный персонал, то... на их место придут инженеры?? Что-то я не понимаю. Не проще ли напрямую заняться подготовкой инженеров (заинтересовать зарплатой, например), чем готовить лишний ненужный персонал вышеперечисленных??
| QUOTE (Sister of Night @ 22.05.2010 - время: 19:24) | ||
То есть.. ты думаешь, если частично сократить юристов, кадровиков, педагогов, бухгалтеров, психологов, офисный персонал, то... на их место придут инженеры?? Что-то я не понимаю. |
Что значит сократить? Тогда их работу нужно переложить на оставшихся, и, соотвественно, больше им платить. Соотвественно, больше мужчин туда потянется из тех, кто там бы пошел бы, скажем, в программисты. Имеется в виду, что большее число молодых людей выберет не техническую специальность, а вокруг финансов.
| QUOTE |
| Не проще ли напрямую заняться подготовкой инженеров (заинтересовать зарплатой, например), чем готовить лишний ненужный персонал вышеперечисленных?? |
Готовят, платят неплохо. Но все равно их не хватает. Сейчас, как писала, решили девушек зазвать в эти отрасли. Тут же тоже многие девушки выбирают филологию, к примеру, с которой тяжело устроиться потом (если не учишься на учителя специально, то шанс попасть в школу очень невелик здесь.)
Это сообщение отредактировал Nikion - 22-05-2010 - 20:44
| QUOTE (Nikion @ 22.05.2010 - время: 20:40) |
| Что значит сократить? Имеется в виду, что большее число молодых людей выберет не техническокую специальность, а вокруг финансов. |
Сократить - значит оставить ровно столько, сколько требуется. При 8-часовом полном рабочем дне ОТ и ДО. То есть безо всяких отлучек в обеденный перерыв на 2 часа в поликлинику и тп. Тогда работа, скажем, того же бухгалтера, будет по общей сложности трудозатрат сравнима с инженерной (грубо говоря).
| QUOTE |
| Тогда их работу нужно переложить на оставшихся, и, соотвественно, больше им платить. |
Да.
| QUOTE |
| Соотвественно, больше мужчин туда потянется из тех, кто там бы пошел бы, скажем, в программисты. |
Пусть идут туда, куда хотят. Трудовых ресурсов хватает, женщины нарожают ведь если что )))
Да и если взять на сегодняшний день, в общем - трудовых ресурсов в избытке. А так мы просто заменим статус "безработный" (с его пособиями) на "домохозяйку". Домохозяйка принесёт больше пользы, тк родит и воспитает, например 2-3 детей. отсюда меньше расходов на дет. сады и школы (тк мать непосредственно часть их работы на себя возьмёт, напр. функции воспитателя, репетитора, "продлёнки"). и так далее.
Это сообщение отредактировал Sister of Night - 22-05-2010 - 21:00
| QUOTE (Nikion @ 22.05.2010 - время: 20:40) |
| Тут же тоже многие девушки выбирают филологию, к примеру, с которой тяжело устроиться потом (если не учишься на учителя специально, то шанс попасть в школу очень невелик здесь.) |
Странно...
В Москве, например, любой филфак, даж в МГУ (не говоря про профильные педагогические, типа МПГУ), дает основной диплом именно по специальности учителя...
От коей, большинство, как раз, отбрыкиваются всеми силами...)))
Это из личного опыта..)))
| QUOTE (Джун @ 22.05.2010 - время: 14:27) | ||
Неправда про большинство. Откуда такая информация? Да, муж должен быть в состоянии содержать семью, но это не значит, что жена не должна стремиться иметь высокий доход. |
верно....но и жена тоже должна быть в состоянии её содержать. Семья она на то и есть, чтоб её поддерживали во всем именнно ОБА.
а иначе будет в итоге
"Хочется дурой набитою стать,
Чтоб не уметь ни писать, ни читать,
Чтобы валяться круглые сутки...
Чтобы смеяться на глупые шутки...
Чтобы переться от розовой шмотки,
Чтобы подруги - одни идиотки,
Чтоб в ридикюле духи и жЫвачка,
Чтоб Петросян насмешил до ус ....ки.
Чтобы компьютер - большой калькулятор,
Чтобы с ашипкай писать "гиниратор",
Чтобы Дом2 - "зашибись передача",
Кучу любовников и побогаче.
Чтобы в наушниках - "Шпильки" с Биланом,
Чтобы трусы - только "Дольче Габана",
Чтоб "кибернетика" - страшное слово,
Чтобы "политика - это не клёво".
В общем, хочу быть набитою дурой,
Брать не умом, а лицом и фигурой,
Всё достигать, обнажая коленки...
Стать бы такой... И убица ап стенку
«Станешь такой - офигеешь от скуки!
Будут вокруг не подруги, а суки.
Все мужики будут гады и жмоты,
Отдых достанет ну просто до рвоты.
Будут в квартире не стены - застенки.
Будут скучать друг по другу коленки.
Так что ресницами глупо не хлопай.
Взгляд в монитор и работай" ))))))))))))
| QUOTE (Sister of Night @ 22.05.2010 - время: 19:55) | ||
Пусть идут туда, куда хотят. Трудовых ресурсов хватает, женщины нарожают ведь если что ))) Да и если взять на сегодняшний день, в общем - трудовых ресурсов в избытке. А так мы просто заменим статус "безработный" (с его пособиями) на "домохозяйку". Домохозяйка принесёт больше пользы, тк родит и воспитает, например 2-3 детей. отсюда меньше расходов на дет. сады и школы (тк мать непосредственно часть их работы на себя возьмёт, напр. функции воспитателя, репетитора, "продлёнки"). и так далее. |
1) Еще раз: даже если вдруг случится чудо, и все должности будут заполнены равномерно, з.п. не поднимут. Так что мужчина будет кормить жену и детей на те же деньги, что он зарабатывает теперь.
2) Ты, я думаю, знаешь, что народится тогда не только много мальчиков, но и девочек:) которых надо кормить, а от них дохода не будет.
3) Так как же с работами вроде обслуживающего персонала в больнице? Мужчины туда пойдут вместо женщин? А чем больше людей родится, тем больше нужно такого персонала.
То же касается школ.
Систер, пойми: речь идет о пропорциях: если увеличивать все "в", то в абсолютном мало что изменится.
Это сообщение отредактировал Nikion - 22-05-2010 - 21:38
| QUOTE (Тропиканка @ 22.05.2010 - время: 20:00) | ||
Странно... В Москве, например, любой филфак, даж в МГУ (не говоря про профильные педагогические, типа МПГУ), дает основной диплом именно по специальности учителя... От коей, большинство, как раз, отбрыкиваются всеми силами...))) Это из личного опыта..))) |
Тропиканк, я просто не хотела тут в подробности вдаваться, так как это очень специфическое, местное.
Скажем, если я захочу пойти в государственную школу преподавать со своим дипломом математика, то меня не возьмут. Во-первых, у меня только один предмет, а тут каждый учитель должен выучить минимум два, во-вторых, не проходила предметы, связанные с педагогикой, во-третьих, я не сдала кучу специальных гос.экзаменов (по предметам, которые будешь преподавать и по педагогике) на учителя.
В случае с техническими специальностями все еще как-то возможно, хотя и трудно, и мало, кто хочет. Система такая, что чуть ли не 10 экзаменов (по обоим предметам) нужно сдать в срок из нескольких месяцев.
С филологией же такая жесть, прости господи: делается так, что никогда не знаешь, что тебя спросят на этих экзаменах. Они спускаются сверху, из министерства.
После сдачи всего этого нужно еще два года проходить испытание (работая в школе), потом что-то еще сдавать, и тогда, если все это выдерживаешь (и есть гражданство, и тебе не больше 40-ка лет, кажется), то потом становишься как бы чиновником в школе. Т.е. учителя гос.школ здесь чиновники. Получают неплохо ну и защищены хорошо.
В общем лет до 30 иной раз на учителя учатся, особенно с филологией.
Это сообщение отредактировал Nikion - 22-05-2010 - 21:43
| QUOTE (Nikion @ 22.05.2010 - время: 21:25) |
| даже если вдруг случится чудо, и все должности будут заполнены равномерно, з.п. не поднимут. |
Значит появится излишек денег.
Математика. | QUOTE |
| Ты, я думаю, знаешь, что народится тогда не только много мальчиков, но и девочек:) которых надо кормить, а от них дохода не будет. |
дак девочек мальчики будут кормить.
в больницах, школах могут вполне работать женщины (так же как и в любых других местах).. но женщины те, которые идут работать ради денег (нехватка денег в семье).
То есть, я не говорю о каком-то запрете (запретить работать), а представляю себе, что было бы, если бы мы сами по себе вернулись к классическому виду семьи. Вполне таки неплохо было бы.
| QUOTE |
| основная функция женщины считается хранить домашний очаг.. быть матерью, женой итд.. я НИГДЕ пока не видел утверждений что основная функция женщины САМО РЕАЛИЗОВЫВАТЬСЯ сделать карьеру ... итд.. |
не голосовала.
тк у всё вышеперечисленное не может стоять в одной строке...
для меня это выглядит так(по степени важности):
1.мать
2.все остальное
партнеры(мужья,жены) приходят и уходят))
а дети-это навсегда
| QUOTE (Sister of Night @ 22.05.2010 - время: 20:46) | ||
Значит появится излишек денег. Математика. |
Какой излишек? Ну перестанут платить пособие по безработице человеку, будут платить з.п. Ему лично станет жить лучше, тут спору нет.
Я не очень сильна в экономике, но, как мне представляется, не приведет это к повышению з.п.
И еще: те женщины, которые сейчас безработны (ты сама писала, что на некоторых специальностях в 4 раза предложение превышает спрос, и что это нередко женщины), и так мест у мужчин не забирают.
В любом случае, это только мечты. Все равно будет недобор на тяжелых специальностях.
| QUOTE |
| дак девочек мальчики будут кормить. |
На одного мужчину придется больше дочек, сыновей, ну и еще их мать.
Если мужчина уже работал и получал 1500, то все для него останется также. С той разницей лишь, что раньше жена помогала, а теперь она засядет рожать 3 и более детей, а ему их содержать. Плюс, когда дойдет до пенсии, то женщине немного выплатят за сидение дома. Ибо денег гос-ву взять неоткуда будет. (Да, не нужны будут дет.сады, к примеру, но придется кормить женщин, которые там работали (бы).)
| QUOTE |
| в больницах, школах могут вполне работать женщины (так же как и в любых других местах).. но женщины те, которые идут работать ради денег (нехватка денег в семье). То есть, я не говорю о каком-то запрете (запретить работать), а представляю себе, что было бы, если бы мы сами по себе вернулись к классическому виду семьи. Вполне таки неплохо было бы. |
Ну так с чего я начала: как было раньше? Работали женщины на левых работах, а не врачами, в ВУЗе доцентами и т.д. Очень хорошо и удобно. Классика.
Это сообщение отредактировал Nikion - 22-05-2010 - 22:20
| QUOTE (Nikion @ 22.05.2010 - время: 22:12) | ||||
Какой излишек? Ну перестанут платить пособие по безработице человеку, будут платить з.п. Ему лично станет жить лучше, тут спору нет. Я не очень сильна в экономике, но, как мне представляется, не приведет это к повышению з.п. |
Так. Давай по порядку.
почему падает зарплата?
1) В некоторых отраслях, оттого, что количество предложений намного превышает спрос, создаётся большая конкуренция и как следствие падает зарплата (цена услуг)
2) женщины сами соглашаются на меньшую зарплату, нежели мужчины, таким образом "сбивают цену" как на базаре.
3) в гос. учреждениях часто намеренно раздуваются штаты сотрудников, чтобы частично "решить проблему безработицы" и опять как следствие падает зарплата (пример - наше учреждение, колледж, 11 бухгалтеров/экономистов, ВСЕ женщины)
| QUOTE (Nikion @ 22.05.2010 - время: 22:12) |
| На одного мужчину придется больше дочек, сыновей, ну и еще их мать. |
А сейчас на одного работающего мужчину приходится N-ное количество безработных мужчин (ну или тех работников, чьи обязанности он мог бы совмещать). Так лучше?
| QUOTE (Sister of Night @ 22.05.2010 - время: 21:51) | ||
А сейчас на одного работающего мужчину приходится N-ное количество безработных мужчин (ну или тех работников, чьи обязанности он мог бы совмещать). Так лучше? |
Допустим, что уровень безработицы в стране - 10%. Это уже очень много. Откуда тогда по нескольку мужчин на одного мужчину выйдет? Кроме того, повторюсь, безработному платят куда меньше, чем платили бы на работе.
Сейчас, допустим, мужчине, у которого двое детей и работает жена, нужно кормить себя и, грубо говоря, одного ребенка и кусочек безработного. А ты предлагаешь повесить на него: жену, обоих детей и, возможно, еще детей, которые эта жена родит, сидя дома.
| QUOTE |
| женщины сами соглашаются на меньшую зарплату, нежели мужчины, таким образом "сбивают цену" как на базаре. в гос. учреждениях часто намеренно раздуваются штаты сотрудников, чтобы частично "решить проблему безработицы" и опять как следствие падает зарплата (пример - наше учреждение, колледж, 11 бухгалтеров/экономистов, ВСЕ женщины) |
Мы уже выясняли, что в таких случаях платят мало, но и работы мало. Т.е. оплата соразмерна труду.
| QUOTE (Nikion @ 23.05.2010 - время: 15:45) |
| Сейчас, допустим, мужчине, у которого двое детей и работает жена, нужно кормить себя и, грубо говоря, одного ребенка и кусочек безработного. |
Намного больше ему надо кормить. Ему надо кормить себя, двоих детей и кусочек жены. Потому что зарплата большинства жен даже их с трудом обеспечивает. И очень много жен, работа которых идет в финансовый минус для семьи. Как именно - технику вам объясняла Кирстен.
Так что если жена уйдет с работы - только уменьшится финансовая нагрузка на такого мужчину.
| QUOTE |
| Вам лично я могу добавить еще, что, если я правильно понимаю, з.п. работников бюджетной сферы зависит от налогов, которые вносят граждане. Не стало больше работающих – не поднимутся и з.п.. Значит не увеличится вероятность того, что эти должности станут привлекательными для мужчин, которым надо содержать семью. Если в цифрах: ушел миллион женщин, засел дома, наняли полмиллиона мужчин, которые работают вдвое больше и получают вдвое больше. Итог: налоги и отчисления в пенсионный фонд, в здравоохранение в среднем остались прежними, т.е. страна ничего не выиграла, а количество кандидатов в инженеры на полмиллиона сократилось. Вот и плавно подходим к краху. |
Опять я вам про Фому, а вы мне про Ерему. Какие зарплаты в бюджетной сфере, причем тут они вообще? Я вам говорю про конкретную профессию - бухгалтер. Не учителей ,не оперных певиц, не бюджетников вообще (большинство бухгалтеров работает не в бюджетной сфере).
По вашему примеру могу сказать, что не понимаю, какая связь между крахом и недостатком инженеров. Недостаток - это не полный 0, через некоторое время восполнится. И вообще наверняка на "бухгалтерские" места пойдут мужчины, которые инженерами и становиться не планировали, наверняка получали высшее экономическое.
добавлено:
не говоря уж о той общей посылке, что при массовом исходе с трудового рынка (вообще или из определенных сфер) женщин, зарплаты мужчин непременно поднимутся. Цена определяется балансом спроса и предложения. Цена всего, в том числе и рабочей силы. При сокращении предложения рабочей силы цена на нее должна вырасти. Это объективный закон экономики.
| QUOTE |
| Разжевываю: Вы не знаете, сколько получает учитель, но заявили, что содержать семью для него – не проблема |
я, что, такое заявлял? Где именно, не покажете? А то что-то память моя стала подводить меня...
Это сообщение отредактировал Uno Bono Rogazzo - 23-05-2010 - 21:24
| QUOTE (Джун @ 22.05.2010 - время: 14:27) | ||
Неправда про большинство. Откуда такая информация? |
От мужей
| QUOTE (Uno Bono Rogazzo @ 23.05.2010 - время: 21:17) | ||
Намного больше ему надо кормить. Ему надо кормить себя, двоих детей и кусочек жены. Потому что зарплата большинства жен даже их с трудом обеспечивает. И очень много жен, работа которых идет в финансовый минус для семьи. Как именно - технику вам объясняла Кирстен. Так что если жена уйдет с работы - только уменьшится финансовая нагрузка на такого мужчину. |
Безработица всё равно не исчезнет. Что делать семье, скажем, из трёх детей, мужа и жены, где муж остался без работы, а у жены - ни образования, ни опыта работы? Что делать, если муж заболел? Или, не дай бог, умер???? Или, банально её бросил и уехал, оставив без алиментов? Объяснять детям, что, мол, я такая домохозяйка, что теперь пойду уборщицей/няней/чернорабочей/проституткой работать на трёх работах, а вы тут дома сами с собой сидите, потому что садиков нет, продлёнок тоже, денег на няню - тоже?
Это сообщение отредактировал frederics - 24-05-2010 - 10:35
| QUOTE |
| Но большинство женщин и не стремятся много зарабатывать. Считают, что зарабатывать должен муж. |
ну я вот считаю что муж должен зарабатывать больше,чем жена.только все равно живу с мужчиной,который зарабатывает примерно столько же сколько я, и я собственно никого не заставляю горбатиться больше.человек сам должен соображать,когда его вклада в семейный бюджет хватает,а когда пора и поднапрячься.сама напрягаюсь как могу,а вот сидеть дома если бы видела что мужниного вклада явно не хватит - и не подумала бы.к феминисткам и т.п. себя не отношу,просто реально смотрю на жизнь.если я не буду работать,нам обоим будет нечего кушать.и так живет большинство в стране.
| QUOTE |
| Безработица всё равно не исчезнет. Что делать семье, скажем, из трёх детей, мужа и жены, где муж остался без работы, а у жены - ни образования, ни опыта работы? Что делать, если муж заболел? Или, не дай бог, умер???? Или, банально её бросил и уехал, оставив без алиментов? Объяснять детям, что, мол, я такая домохозяйка, что теперь пойду уборщицей/няней/чернорабочей/проституткой работать на трёх работах, а вы тут дома сами с собой сидите, потому что садиков нет, продлёнок тоже, денег на няню - тоже? |
да не хотят они думать об этом.у них забит в голове прекрасный розовый стереотип патриархальной семьи где мужику все можно а жена только сиди дома с детьми и не питюкай - вот ничего другого и не лезет уже в эту голову...
Это сообщение отредактировал Ensueño - 24-05-2010 - 10:44
| QUOTE (Nikion @ 23.05.2010 - время: 15:45) |
| Допустим, что уровень безработицы в стране - 10%. Это уже очень много. Откуда тогда по нескольку мужчин на одного мужчину выйдет? Кроме того, повторюсь, безработному платят куда меньше, чем платили бы на работе. Сейчас, допустим, мужчине, у которого двое детей и работает жена, нужно кормить себя и, грубо говоря, одного ребенка и кусочек безработного. А ты предлагаешь повесить на него: жену, обоих детей и, возможно, еще детей, которые эта жена родит, сидя дома. |
Ну, допустим, сейчас ему надо кормить
- себя,
- своего ребёнка,
- кусочек безработного;
- кусочек человека, который ходит на работу, но работает в пол-силы (в большинстве случаев это работающая женщина);
- расходы на строительство и содержание большого количества дошкольных учреждений (включая зарплату воспитателям и няням)
- расходы на отпуска и больничные по уходу за детьми и т. п. для работающих женщин
и примерно то же самое для его работающей жены, то есть эти расходы начиная с 3-го пункта умножаются на 2
Причём сейчас человек всё это содержит принудительно, а свою семью он бы содержал добровольно. Не хочет троих детей - не надо, никто ж не обязывает делать троих и более детей. Люди бы сами определяли, сколько детей им надо.
| QUOTE |
| Мы уже выясняли, что в таких случаях платят мало, но и работы мало. |
Так в том-то и вопрос, стоит ли им терять 9 часов в сутки (учитывая дорогу)?
| QUOTE (frederics @ 24.05.2010 - время: 10:31) |
| Что делать семье, скажем, из трёх детей, мужа и жены, где муж остался без работы, а у жены - ни образования, ни опыта работы? Что делать, если муж заболел? Или, не дай бог, умер???? |
Если умер или стал инвалидом, то оформить пенсию по потере кормильца. Насколько я знаю, она пропорциональна количеству детей.
Далее по обстоятельствам. Вероятнее всего придётся искать работу.
| QUOTE |
| Или, банально её бросил и уехал, оставив без алиментов? |
Такие случаи будут гораздо реже.
Но и здесь есть выход - детей отдать в дошкольное учреждение, подать на алименты и искать на работу.
| QUOTE |
| Далее по обстоятельствам. Вероятнее всего придётся искать работу. |
| QUOTE |
| Но и здесь есть выход - детей отдать в дошкольное учреждение, подать на алименты и искать на работу. |
конечно очень легко и просто найдет достойно оплачиваемую работу женщина,которая десяток-другой лет просидела дома и утратила знания и квалификацию (если они вообще у нее были,ведь зачем женщине образование если она все равно будет сидеть дома?)...а матери-одиночке априори надо зарабатывать больше,чем замужней - потому что и на себя и на детей (главным образом конечно на детей) сразу.дошкольное учреждение тоже денег стоит,а если дети школьники? там еще больше трат - одеть чтоб не хуже одноклассников,кружки всякие,полноценное питание подростку необходимо...или и детей на работу посылать что ль? помощь от государства у нас - это смех,на это рассчитывать вообще глупо...как и на алименты,собственно...
Это сообщение отредактировал Ensueño - 24-05-2010 - 11:27
| QUOTE (frederics @ 24.05.2010 - время: 10:31) |
| Что делать семье, скажем, из трёх детей, мужа и жены, где муж остался без работы, а у жены - ни образования, ни опыта работы? |
А и в современной системе такой семье придется очень туго. Потому что зарплата жены, даже имеющей образование и опыт работы, семью не вытянет. Потому что зарплата большинства работающих женщин на сегодняшний момент, это большая удача, если вообще не идет в минус для семьи... Потому что работают большинство женщин не для того, чтобы кормить семью. А ради той самой "самореализации". Имеется в виду, они на работе "самореализуются", а семью - содержит в основном муж. И если муж остался без работы, то как той з/п, которой раньше хватало с трудом (или вообще не хватало) на одну женщину (она ж на работе не зарабатывала, а "самореализовывалась"), теперь станет волшебным образом хватать на пять человек?
У вас забит в голове прекрасный розовый стереотип равноправной семьи, где жена зарабатывает столько же, сколько и муж, и принимает равное участие в фин. обеспечении семьи - вот ничего другого и не лезет уже вам в голову...
| QUOTE |
| Что делать, если муж заболел? Или, не дай бог, умер???? |
И в современной системе, когда жена работает, тоже будет семья жить впроголодь. Потому что зарплату женщине, муж у которой умер, никто автоматически не повысит. Работодатель, знаете ли, уверен, что если она раньше соглашалась на эту зарплату, что почему после смерти мужа она должна быть ей повышена? Смерть мужа, это знаете ли, ее проблемы, а не работодателя. А с учетом того, за какую зарплату работают большинство женщин, её хватать не будет. Впрочем, я об этом написал выше.
В итоге более реальная возможность - именно пенсия по потере кормильца, о которой вам тут написали. Но она и домохозяйкам доступна.
| QUOTE |
| Или, банально её бросил и уехал, оставив без алиментов? |
А никто и не спорит, что та система, которую тут в топике неудачно называют "патриархальностью", возможна только в обществе с бОльшим уважением к семейным ценностям.
| QUOTE (Ensueño @ 24.05.2010 - время: 11:24) |
| конечно очень легко и просто найдет достойно оплачиваемую работу женщина,которая десяток-другой лет просидела дома и утратила знания и квалификацию (если они вообще у нее были,ведь зачем женщине образование если она все равно будет сидеть дома?)... |
У той, которая все эти 20 лет работала и не потеряла квалификацию, будут те же проблемы. Потому что все эти 20 лет с высокой вероятностью она не зарабатывала больше, чем расходы семьи на то, чтобы дать возможность ей работать. И не станет она зарабатывать больше только из-за того, что муж ушел/умер/уволился. Больше зарабатывать, знаете ли, можно начать только в одном случае - если начать больше и лучше (качественнее) работать. А она уже отвыкла от этого... за 20-то лет.
У вас какие-то наивные представления о работающих женщинах. Типа, это все какие-то супер-бизнеследи, с офигенными доходами. На самом деле, перечитайте пост Кирстен. Вот этот. Ну объективно, очень мало у кого из работающих женщин, ее зарплата намного превышает связку расходов "проезд на работу - питание на работе - дополнительная одежда и косметика - отсутствие экономии от того, что она не готовит дома". У многих даже идет минус, то есть превышение расходов над доходами.
Это жизнь, а не розовые мечты феминисток...
Это сообщение отредактировал Uno Bono Rogazzo - 24-05-2010 - 11:43
| QUOTE |
| У вас забит в голове прекрасный розовый стереотип равноправной семьи, где жена зарабатывает столько же, сколько и муж, и принимает равное участие в фин. обеспечении семьи - вот ничего другого и не лезет уже вам в голову... |
а это говорит лишь о том что в данном случае стереотипы ничего хорошего не несут,от них надо избавляться и рассматривать каждую семью индивидуально,а не стричь под одну гребенку,мол правильно будет тока так и никак иначе.каждому свое.а идеального ничего не бывает.
| QUOTE |
| У той, которая все эти 20 лет работала и не потеряла квалификацию, будут те же проблемы. Потому что все эти 20 лет с высокой вероятностью она не зарабатывала больше, чем расходы семьи на то, чтобы дать возможность ей работать. И не станет она зарабатывать больше только из-за того, что муж ушел/умер/уволился. Больше зарабатывать, знаете ли, можно начать только в одном случае - если начать больше и лучше (качественнее) работать. А она уже отвыкла от этого... за 20-то лет. |
может она конечно и не бизнес-леди с офигенными доходами,только не надо априори утверждать что замужняя работающая женщина обязательно хреново работает.есть конечно такие,но их не так уж много. и что значит "расходы семьи на то чтобы дать ей возможность работать"? ей что,дети малолетние платят? или муж? не,реально вот даже смотря на собственный пример я не вижу ничего подобного.я уже писала выше что если я перестану работать - есть будет нечего.благодаря тому что я работаю,мы вообще живем вместе.если я уволюсь,то нам придется разъехаться и жить,пардон,гостевым браком - я у своих родителей,он у своих.совместной жизни просто не будет.
что касается того что она не будет больше зарабатывать - я уже сказала насчет самореализации.если человек (неважно какого пола) работает не для галочки,то он стремится расти в области своей рабочей деятельности.растет на работе -> растет зарплата.это в интересах любого человека.и в интересах замужней женщины с детьми тоже.именно для того чтобы была "подушка безопасности" на всякий случай.а если женщина работает только себе на шпильки,ну что ж,это ее выбор.значит у ее мужа большие накопления где-нибудь в банке,либо она искренне уверена,что все форс-мажоры в жизни случатся с кем угодно,только не с ней...
Это сообщение отредактировал Ensueño - 24-05-2010 - 11:49
| QUOTE (Ensueño @ 24.05.2010 - время: 11:24) |
| конечно очень легко и просто найдет достойно оплачиваемую работу женщина,которая десяток-другой лет просидела дома и утратила знания и квалификацию |
Если она сидела дома десяток-другой лет, то у неё и дети уже соответственно большие.
| QUOTE (Ensueño @ 24.05.2010 - время: 11:42) |
| Uno Bono Rogazzo, если вы не знали,самореализация подразумевает еще и получение некоего желаемого уровня жизни посредством работы, |
Ага. Щас. Желаемый уровень жизни ей обеспечивает муж.
| QUOTE |
| у мужчин в принципе все то же самое,только среди мужчин (причем не только одиноких,но и семейных) как раз куда больше тех,кто сидит на грошах,но никуда не рыпается потому что любит свою работу или просто гордыня не позволяет искать что-то более высокооплачиваемое. |
Таких мужчин гораздо меньше, только они заметнее. Считается же, что мужчина должен. Я вам даже могу сказать, сколько человек так считают...
И если муж не зарабатывает столько , сколько его жена считает его должным зарабатывать - жена его запилит. Это жизнь...
| QUOTE |
| Ага. Щас. Желаемый уровень жизни ей обеспечивает муж. |
где? покажите мне,у какого процента населения страны мужья обеспечивают желаемый уровень жизни...
| QUOTE |
| И если муж не зарабатывает столько , сколько его жена считает его должным зарабатывать - жена его запилит. Это жизнь... |
это анекдоты.
| QUOTE |
| Если она сидела дома десяток-другой лет, то у неё и дети уже соответственно большие. |
не у всех дети рождаются сразу.у некоторых бывает и через 10 лет.и это не всегда связано с тем,что сразу не хотят.у многих просто не получается.и потом что значит большие? до 18 лет все равно работать полноценно не смогут.
Это сообщение отредактировал Ensueño - 24-05-2010 - 11:53
| QUOTE (Uno Bono Rogazzo @ 24.05.2010 - время: 11:29) | ||
А и в современной системе такой семье придется очень туго. Потому что зарплата жены, даже имеющей образование и опыт работы, семью не вытянет. Потому что зарплата большинства работающих женщин на сегодняшний момент, это большая удача, если вообще не идет в минус для семьи... Потому что работают большинство женщин не для того, чтобы кормить семью. А ради той самой "самореализации". Имеется в виду, они на работе "самореализуются", а семью - содержит в основном муж. И если муж остался без работы, то как той з/п, которой раньше хватало с трудом (или вообще не хватало) на одну женщину (она ж на работе не зарабатывала, а "самореализовывалась"), теперь станет волшебным образом хватать на пять человек? У вас забит в голове прекрасный розовый стереотип равноправной семьи, где жена зарабатывает столько же, сколько и муж, и принимает равное участие в фин. обеспечении семьи - вот ничего другого и не лезет уже вам в голову... |
Ну почему же стереотип? Если уж вы так хотите переходить на личности, то так сложилось, что я в данный момент содержу семью. И часто зарабатываю больше, чем муж. Но я вовсе не считаю, что так и должно быть, просто обстоятельства в жизни бывают разные, и нужно уметь зарабатывать, и на себя и на семью, и женщине, и мужчине. Мало ли что может случиться в жизни... А детям всё равно, какие там у вас стереотипы или их нет. Им подавай кушать и образование и всё прочее.