Рожать детей - долг женщины?

Ну конечно, так - я не поступлю.
Но почему Вы, так сильно утрируете?
Неужели Вы думаете, что я, Pheng , и еще многие, собираются собрать всех девушек, достигших 18 лет, трахнуть их ( тоже извиняюсь :) ), и пусть рожают, потому что должны?
Ну, я не знаю, ну давайте вот на таком примере:
Муж приходит с работы, ужинает - и к жене. А она - не настроена, мысли все о том, чтобы главу к диссертации дописать сегодня. В общем - не готова, и не хочет. Но - уступает, ведь она любит его, и он любит ее. Защита отодвинута еще на один день, зато - вечер любви, ему было хорошо с ней. Ей было хорошо, оттого, что ему было хорошо с ней. Мне, такой вариант, кажется лучше, правильней и красивее, чем: " Извини, но у меня - другие планы на вечер."
Если кто-то усмотрит здесь мужской шовинизм - думаю, суть сюжета не изменится, если диссертацию пишет он, а пристает она.
К чему я? К тому, что другими словами - только что, был выполнен супружеский долг. Звучит явно не так красиво. Но суть то - та же!
Так вот, хочу предложить еще одну трактовку слова "долг" : "Я не обязан это делать, но сделаю, потому что, это - очень нужно тому, кто мне дорог."

Наконец-то дочитал эту книгу. Интересные идеи, и крутые сюжетные повороты. Позабавило то, что автор изобразил динозавров, более привлекательными, чем людей.
Что касается обсуждаемой темы, очень точно сформулирована мысль:
"хоpошо для вида - плохо для индивида".
Эти слова хорошо описывают то противоречие, которое послужило причиной жарких споров. Почти всегда, то что полезно для вида (другими словами - нации), ущемляет интересы отдельных представителей этой нации. И наоборот - когда каждый индивид, живет только для себя, его нация теряет жизнеспособность .
Безусловно - удобней и приятней, жить только по своим планам. Проводить время так, как хочешь. Делать карьеру. Родить единственного ребенка, когда это нужно тебе, а не ему или кому-то еще. Потом, ублажив свой родительский инстинкт, максимально автоматизировать, процесс его выращивания (няни, бабушки. педагоги, тренеры). И снова - жить так, как хочешь.
Безусловно и то, что это, вообще говоря - не криминал. Более того - это идеал, к которому стремится общество, в своем развитии. Каждый человек живет и реализует себя так, как он хочет.
Противоречие в том, что современный мир, не позволяет долго существовать обществу, которое отдало приоритет интересам индивида, а не своим собственным.
Пример тому - Франция. В начале темы я писал пост, в котором предполагал, что французы будут иметь проблемы с эмигрантами, и их детьми, родившимися во Франции. Правда тогда я думал, что это будет лет через 20 (в тот момент, из Парижа еще не поступало тревожных известий), но никак не через несколько дней. Что ж, тем острее становится проблема. Нация, взрастившая, и старательно культивирующия, идеи максимальных свобод и прав каждого человека, сама себя этим и поставила на грань исчезновения.
Озабоченные сохранением своих и чужих свобод, французы не заметили, как эмигранты пользуюясь этими свободами освоились и окрепли, практически не влившись в их нацию. Окрепли - и пошли в атаку. Пока только с камнями и бутылками с зажигательной смесью, но - все еще впереди.
Французов предупреждали. Кандидат в президенты (Франсуа Липен кажется), прямо и говорил об этом. Как только не обзывали его. Чуть ли не фашистом. А теперь эти же французы вопрошают испуганно-удивленно: " За что нам это? Что мы сделали?" Да за то, что расслабились. В мире наций, как в мире людей , расслабишся - и тебя поимеют.
Почему я про Францию? Потому что нас ждет то же самое. Очень символично, что в те дни, в одном из выпусков новостей, сразу после сюжета о беспорядках во Франции, было показано выступление нашего министра. Кажется это был Руководитель Федеральной службы по труду и занятости М.А.Топилин, но это не принципиально. Ровным, будничным голосом, он вещал, что через 40 лет, россиян будет на 45 миллионов меньше (!!!!!! ВДУМАЙТЕСЬ в эту цифру! Это без учета войн и других катаклизмов!). А стало быть - без иностранцев нам не обойтись, и надо всячески ускорять и упрощать процедуры получения российского гражданства. И наш президент, постоянно твердит то же самое. А к чему это приведет, они, как бы не догадываются.
Вот и получается, что сейчас мы стремимся заработать денег, сделать карьеру, пожить для себя, развиться, не стать свиноматками и другими животными. А потом, дети тех, кто ни к чему, такому не стремился, а просто рожал этих детей, одного за другим, будут бросать нам в окна булыжники, жечь наши машины, и писать на стенах: "Аллах акбар" ( или - какие-то иероглифы). И будующее - за ними, а не за нами, как это ни парадоксально. А к чему тогда, все эти стремления?
Все это - мое мнение, и буду рад, если ошибусь.

В любом обществе существовали индивиды, ставившие свои интересы выше интересов общества. И часть этих индивидов вполне успешно существовала. И общество этих индивидов терпело, никуда ему не дется. Потому что если их не будет - всё встанет и начнётся стагнация. При этом большая часть членов общества честно радела за общество и впроголодь трудилась на его благо. Пример - СССР. Я предпочту, как всегда, оказаться в меньшинстве.
Да, и если общество (ну, например, моя страна) захочет, чтобы я родила четверых детей на благо этого общества и для улучшение демографии - да нафиг его такое общество, я эту страну пошлю далеко-далеко, но делать подобных глупостей не буду. Кстати, есть рассказ Дяченко "демография". Вот он очень глубокий и как раз на эту тему. Если уж решили заняться чтением подобных книг -велком, как говориться.

Меня волнуют в первую очередь мои права и свободы. Если вам их не надо - отказывайтесь, все вместе отказывайтесь. Можете даже их мне отдать

Вы таки предлагаете ни к чему не стремиться и родить десять детей, которых воспитать так, что это они бросали бутылки и булыжники? К чему патетики-то столько?

IMHO, дело не в том, что никто не докажет, а в том, что никто не признается. Забавно, но даже здесь, предельно замаскировавшись, и общаясь с людьми, которых вряд ли увидим в реале, мы больше всего озабочены сохранением своего имиджа, и отстаиванием своей точки зрения. Представь, как это выглядело бы в жизни!
Не думаю, что количество детей, на что-то повлияет, но раз речь зашла:
законных двое, биологических - наверное больше 10.

Теть Ирис, не расстраивайся! Рожай!
Сам я, смеялся, когда от второго отговаривали. У них тоже у всех по 2. При этом, узнал что их родители ( мои бабушки и дедушки), тоже в свое время их предостерегали. А у самих - вообще по 6 детей, и в отцовской и в материнской семьях. Да растили их, в полуголодное, послевоенное время. Что интересно - все людьми выросли, и булыжниками не бросались.
Теперь вот, от двоих, радости даже не вдвое, а кажется, в несколько раз больше. Словами не передать. Просто понимаешь, что на первом ребенке, еще не умеешь в полной мере получать радость от своих детей. Наверное поэтому, люди старшего покаления, от детей просто балдеют.

Знаю немало примеров, когда общество двигали люди, имеющие детей, и, анологично, когда бездетные стагнировали его самым бессовестным образом. Так что, IMHO, с детьми это не связано.
Это я не о Вас. И вообще, говорил выше, что человек не обязан давать обществу что-либо, не предусмотренное законом (должен - не то же самое, что обязан!).
А я и терплю Вас. Живите, как Вам нравится. Я выступаю против того, чтобы такие идеи пропагандировать. Потому что иметь детей - это нормально, а не иметь - нет. Так пусть это и остается нормой. Пусть большинство - рожают.

Я пойман. Теперь, мне будут подсовывать книжки, и я снова пропаду на месяц. Ладно, пойду искать.

Дорожу своими правами и свободами. Но там, говорилось о МАКСИМАЛЬНЫХ правах и свободах. Об их приоритете, над всем остальным, даже в ущерб интересов нации. Для нации - я пожертвую часть своих свобод. Для другого человека - нет. У него от этого, прибавтся не свобода, а власть.
Неравноправия - не желаю.

Настаиваю на там, что это не связано - стремление к достижениям, и наличие детей. С рождением детей, ни одного стремления у меня не убавилось. А те, что были - появились не от бездетности.

Вот именно эту мысль я и пыталась донести.

Во-первых, я их не пропагандирую - я это я, а остальные как хотят.

Во-вторых, даже если и пропагандирую: это моё дело, какие идеи мне пропагандировать.

А вы никогда не думали о том, что жертвую правами в пользу нации, вы ими жертвуете в пользу небольшой кучи людей? Которые с большим удовольствием транслируют на себя все пожертвованные нации права. Потому как нация - абстрактное понятие, а люди, направляющие немножно бесправное стадо в сторону светлого будущего - вполне конкретны. Так вот, я - не хочу.

Абсолютно согласна. Но в предыдущем посте вы как раз противопоставили "стремление к достижениям и наличие детей".

Это сообщение отредактировал kozeroga - 03-12-2005 - 16:50

У nicer'а 10 детей?? Где это такое было?

Белая раса вымирает - нам остается только это признать... В белых семьях 1-2 ребенка, у "кавказцев" 5-6...
Моя подруга работала учительницей начальной школы, половина класса - смуглая и едва говорит на русском языке.
Я знаю, ты сейчас начнешь говорить про элитные школы, про то, что остальные (те кто не в состоянии отдать ребенка в элитную школу) не имеет права рожать детей и т.п. Но обеспеченных у нас только 5-10% населения, остальные ходят в обычные школы... И мне не нравится демографическая ситуация...
Еще 2-3 поколения, и половина жителей города будет "цветной", я не расистка, но мне не нравится весьма низкий уровень их культуры в среднем...

Может быть, европейская цивилизация все же зашла в тупик? И мир довольно скоро кардинально изменится?..

Вот именно. Про что уже устал талдычить. Многие или не способны понять такой простой вещи, или... что гораздо хуже понимают, но живут по принципу духовных бомжей: "после нас - хоть потоп".

2 Ириска:
Не бойся :) , мы вот тоже второго заводим, все будет нормально и даже хорошо.

IMHO, интернет - большое СМИ. И высказывание через него идей - пропаганда.
И действительно, каждый человек имеет право говорить то, что думает. А другой человек - имеет право возражать. Чем я и занимаюсь (в этой теме). :)

Думал. И, кажется я Вас понимаю. Описанная Вами ситуация - типчнай диктаторский режим. Но, когда каждый член стада, возьмет все права себе - получится типичная анархия. То есть - другая крайность. Кстати, я не знаю ни одного анархичного государства, может именно потому, что оно не способно к существованию?
Применительно к контексту темы. Вышеупомянутые французы выбрали, развиваться индивидуально, получив максимум личной свободы, и не ограничивая свободу других людей. Если бы они не пытались столь щепетильно претворять в жизнь положения декларации о правах человека, о том что: " Каждый человек имеет право жить там, где он хочет"? Думаю, они не выглядели бы столь благородно, зато не были бы ущемлены их собственные права. Ведь если человек, в своей стране, боится выйти на улицу, значит его права ущемлены!
А кто ущемил их права? Бывшие эмиграныты, которых французы наделили полной свободой и правами. Только они не воспользовались, предоставленной свободой, для своего развития, а начали просто жить и плодиться. По животному, да. Стадо, да. Но! Они оказались сильней!
И наше руководство пошло тем же путем. Оно решило понравиться "цивилизованному миру", своей терпимостью и либеральностью ко всему, кроме собственных граждан (что интересно: в Прибалтике над этим не стали заморачиваться, а понравились - гораздо быстрее).
Так вот, в ситуации, когда небольшая кучка людей, предает интересы нации, один из основных способов защиты этой для этой нации - применить оружие противника. То есть - размножаться активнее.

Если имеется этот фрагмент предыдущего поста:

то здесь я имел ввиду что обидно нам будет, таким высокоразвитым быть выжитыми, из своих домов, и потерять все из-за таких вот не развитых, и ни к чему не стремящимся людей. То что они ни к чему, кроме как жить, не стремятся, в данном случае просто совпало. Отсутствие у них иных стремлений, IMHO, не из-за наличия детей.

Прошу прощения! Надо было сразу объяснить, что тут не типичный случай, когда парень считает, что залет - это проблема девушки, но никак не его.
Таких детей, если от меня не утаили чего, у меня нет.
Напротив, этот десяток детей очень даже желанный, и для их мамаш - особенно. Я участвовал в программе укрепления репродуктивного здоровья населения. Если по простому - сдавал сперму.
Не сказать чтобы они были очень нужны мне, но тем не менее: мне чертовски приятно осознавать, что где-то сейчас топают маленькими ножками, мои сыновья и дочки. Хотя нет - сейчас они должны сопеть носиками, в своих кроватках.

Молодец эта девушка! Привет ей, и малышу!
Что касается долга. Чтобы не повторяться, привожу еще один вариант толкования.
Вот никто и нигде не говорит, что девушка обязана курить. Тем не менее очень многие современные девушки - курят. Как это достигается? Сами так решили? Как бы не так! Хотя родители и предупреждали, не вздумай мол. Но:
- В школе (институте) подружки снисходительно посмеиваются.
- В популярной песне любимой группы, что то об этом поется.
- Реклама, прикрываясь яркими образами, и звучными слоганами, назойливо шепчет: "Ты ДОЛЖНА это попробовать".
- Да вообще, все это делают!
И вот, девушка думает: "НАДО попробовать".
И пробует. И втягивается. И даже, уже может аргументированно обосновать, что это ей дает, и для чего нужно. Заметьте, никто и ни к чему ее не обязывал. Она, как-бы, сама решила, что ей это НАДО.
Так вот я, был бы не против, если бы девушки также, как-бы сами, решили, что каждой из них, рожать непременно надо! И пусть при этом не прозвучит слово "долг".
Я согласен, выглядит не очень красиво. Лучше когда человек осознает, чем, когда ему внушают. Но, если он не осознает? Причем, не в силу принципиальной невозможностьи осознать, а по причине элементарной юношеской легкомысленности.
Ведь наверняка, пока Ваша знакомая боролась за будующего ребенка, в это же больницу, приходили десятки девушек, чтобы сделать аборт. Их предупреждают, что они могут навсегда потерять способность рожать. Но разве все они пугаются этого?
Потом, часть из них, действительно не могут родить. Часть из этой части уже хотят рожать. Они начинают проходить многочисленные курсы лечения. Части из этой части, эти курсы помогают, и они бесконечно счастливы. А оставшаяся часть, плачет по ночам в подушку, проклинает всех, и думает: "Ах, если бы все можно было вернуть!".
Вот я и думаю, что было бы гораздо лучше, если-бы у многих девушек был не один ветер в голове, но и заложенная в подсознание мысль: "Я отвечаю не только за себя, но и за детей, которых я могу родить. Вот рожу - тогда сама себе хозяйка."

В нашей с вами замечательной стране - во все времена был (и есть) диктаторский режим той или иной степени жёсткости. Так как я живу в ней в данный момент, я и ориентируюсь на неё. =))

(бьюсь головой об стену)
Ну не хочу я быть оружием! И не рассматриваю "размножение" как оружие. И не буду "размножаться" никогда - я буду рожать ребёнка, но только тогда, когда захочу я, а не когда государство захочет оружие...

О господи... Вы понимакете, к чему вы призываете? К тому, чтобы дева, настолько юная и неумная, что ей можно внушить что угодно - от "модности" курения до необходимости рожать в 17 лет - рожала детей? Что она с ними делать будет?

Почему-то слово «ДОЛГ» воспринимается последнее время в штыки! Наверное потому, что сейчас всех стараются обложить долгами, не давая никаких прав.
Давайте назовем это по другому: пусть рожать – это ПОЧЕТНАЯ ОБЯЗАННОСТЬ, которой женщину наделила сама природа! И получается, что родить ребенка – это долг женщины перед природой, а никак не перед обществом. Но вот только в современном обществе мало просто родить, надо еще и воспитать правильно, заложив в ребенка определенные моральные принципы. Вот тут и появляется долг пред обществом!
НО…и у общества автоматически возникает долг, обеспечить женщину всем необходимым, для выполнения ею своих обязанностей ( воспитание полноценного члена социального общества)! Помочь. Как теоретически (подсказать, посоветовать), так и практически (материальная, финансовая поддержка и пр.)! И это касается всех: начиная от мужа ( партнера) заканчивая госструктурами!

Да, это СМИ. Но между публикацией [мнения] и пропагандой - большая разница.

kozeroga права: вот нация пусть и защищается, если хочет. А возлагать на каждого конкретного человека долг за нацию - нет уж, увольте!

Быть выжитыми из своих домов? А это о чём?
Разве где-то вопрос стоит так?

Мы здесь уже обсуждали то, что у каждого - своё видение того, что есть "не напрасно".

И заставишь ты такую нежелающую ничего деалть мамашу родить? думаешь толк будет... Могу сказать, что этого ребенка можно будет только пожалеть...

И я не хочу быть оружием. И никто не хочет. И воевать, тоже никто (кроме генералов) не хочет. Тем не менее, войны идут постоянно. И не всегда с пушками. Экономические, информационные, демографические.... . Предлагаю, не углубляться в геополитику, а порассуждать на чисто бытовом уровне. Вот достигли мы в жизни всего чего хотели. Вот приняли решение, что хотим ребенка. Вот он родился желанным, и у него есть все что нужно.
Но, все ли? Будут ли у него братья и сестры? Сомневаюсь. Карьера - это лестница. За каждой ступенькой - еще ступенька. Остановиться у дастся скорее всего годам к тридцати. Да еще, пока перевенца подрастишь, еще года 3 пройдет. Там уже обычно на второго нет ни сил, ни желания.
Далее. Много ли друзей будет у нашего ребенка? Ириска уже приводила пример того, как быстро менеятся ситуация в этом плане. Ребенок, в своей стране приходит в школу, а там масса детей, даже не говорящих на его языке. На улице таких еще больше. Дружба в этом случае моловероятна, вражда - очень вероятна. А поскольку их будет становится все больше, ребенку будет становится все трудней жить. Для некоторых взрослых, это может показаться ерундой, но ребенок переживает все намного острей. Для него - это и есть война. И перевес сил будет менятся не в его сторону. Они ничем не лучше его, они полуграмотные, плохо воспитанные, и одетые. Но их будет прибавляться, и поэтому - они будут сильней.
Ситуация с нашими внуками, еще больше усугубится.
Хотим мы, или не хотим, нам придется бороться. Не за свободу и полноту прав даже, а за место под солнцем.
Прикрываться тем, что тебя интересушь только ты сам, и никто больше, можно, но только, до поры до времени. Если ты избегаешь брать оружие, то агрессор либо поработит тебя, либо оружие придется взять кому-то другому. В данном случае - нашим детям.
Поэтому, я и считаю, что лучше дать ребенку братьев и сестер, чем дать ему стильную одежду, бассейн, музыкальную школу, и т. д..

Понимаю. Я не призывал там, в 17 рожать. Я говорил, что у нее , с младых лет должно быть понимание того, что она когда-то непременно будет рожать. И, что она не вполне свободна распоряжаться своим организмом так, как захочет. И берегла этот организм, хотя-бы до тех пор, пока не родит.
А вообще, бывают случаи ( не имею в виду Вас), когда родить в 17 оказывается полезно. Дури в голове, в этом возрасте бывает так много, что дурь эту голову и губит. А тут - припрет, так поневоле взрослеть начинаешь.

P. S. kozeroga, не нашел я книжку Дьяченко. Не подскажете, где лежит?

По Далю:
ПРОПАГАНДА ж. итал. распространение какого-либо толка, учения;
старание об этом

Честно говоря, не вижу противоречия. Распостраняя, через публикацию мнений, свои идеи , мы и занимаемся пропагандой. Читая посты, мы корректируем свои взгляды ( иногда - меняем кардинально), а значит опубликованное мнение воздействует на читателя. Как это по другому назвать?
Вообще не считаю это слово отрицательным. Другой вопрос - предмет пропаганды.

А разве, нация - не все мы? Как может нация, сделать что-то, если конкретные представители нации - этого не делают?

Стоит. В России.
А в Сербии - уже не стоит. Все уже свершилось. Край Косово, исторически принадлежал сербам. Они такие же как Вы. Цивилизованные европейцы. На их земле, начали селиться албанцы. Намного менее развитые. Сербы, цивилизованно позволили им сделать это. Албанцы стали активно размножаться ( в среднем, в их семьях 10-12 детей). Потом их стало очень много, и они стали вести себя агрессивно. Сербы попытались подавить эту агрессию силой, но "цивилизованный мир", опа - взял, и занял сторону Албанцев.
Итог - Сербы были вышвырнуты из своих домов, на своей родине (многие - убиты). Сегодня Косово - практически этнически чистая, Албанская территория. Совсем скоро, оно станет автономным. И шансов вернуть все, у Сербов - нет. Потому что, сделать это можно - только силой. Но любую попытку применения силы, мировое сообщество назовет геноцидом, и примет соответствующие меры.
А чем провинились Сербы? Да ничем. Просто на них отрабатывалась технология. Результаты эксперимента очень порадовали всех заинтересованных лиц, и сегодня уже в России повторяется та же ситуация.
Пока идет этап заселения. Агрессия явно еще не выражается. Но потом - будет уже поздно.

Мысли по поводу.
Вчера, в новостях, показывали больных СПИДом. Многие, в последние годы своей жизни, хотят завести ребенка.
Говорят, перед смертью, человек старается сделать то, что он считает самым важным в своей жизни. Ведь какие-то мотивы движут ими...............

IMHO, Вы сами и проиллюстрировали эту параллель.
Раньше, женщины рожали просто, когда приходило время для этого, а парни шли служить, когда наступал призывной возраст. И никто за это, на них не в обиде.
Сейчас, парни говорят: "Пусть служат те, кому этого хочется, а я - не хочу".
Девушки говорят: " Кому надо, тот пусть и рожает. А я - не чувствую такой потребности. Вот захочу - тогда рожу"
А Родине, их желания ( и парней, и девушек) - очень не хватает.
Конечно, это не буквально Ваши слова, но тон высказываний примерно такой.

P.S. Про армию, не развивайте тему, пожалуйста. Не потому, что мне сказать нечего. Просто на мужском, уже десятки страниц об этом исписали.