Рожать детей - долг женщины?

А разве свойственно самостоятельным людям возлагать всю ответственность за сложившуюся ситуацию, на других людей?
А как соотносится деторождение, с подписанием смертного приговора?

Ребенок то есть, но он же один! Тогда получается, что и вправду наступит вымирание! И, дело тут не в заставит-незаставит.

Да, но где же Вы увидили мое неуважение?
Я еще никого никак не обозвал. Даже тех, кто сделал выбор, которого я не одобряю (хотя на самом деле - он меня касается).
То что я делаю - пытаюсь повлиять (путем убеждения) на то как будет сделан этот выбор.
Ну так, Вы тоже пытаетесь повлиять на него же. Означает ли это, что Вы позволяете себе проявлять неуважительное отношение к людям?
Если Вы имеете в виду то, что я заставляю всех женщин рожать, это и впрямь звучит неуважительно, но я и не говорил такого. Эту и многим подобные фразы, приписали мне либо вы, либо ваши сторонницы.
Или вот, еще пример неуважения: "выпихнуть девушек в пожизненный декретный отпуск". Но, и про это я говорил, что это - не мои слова. Прямо в том посте, что Вы цитируете, и говорил ( эти мои слова - Вы не процитировали).
Получается:
1. Мне приписывают какие-то неуважительные утверждения.
2. Потом, за эти приписанные утверждения - меня клеймят.
3. Потом, за то что я оказался таким плохим - проявляют неуважение ко мне.
4. Потом, когда я обращаю на это внимание - обосновывают это, ссылаясь на свои же слова (см. пункт 1).
А ведь я стараюсь всех уважать!
Нет, ну правда!!!
Честное слово!
Трижды извиняюсь за offtopic, но общаться хоть сколь-нибудь конструктивно, в таких услових будет намного трудней.

Вот интересно, что в других странах люди и служат, потому что хотят (в этой теме прямо так и говорили), а не потому что: "так захотели умные дяди. И не более"
Отчего так? Мир-то, одинаковый для всех. Не потому ли мы так по разному живем в разных странах, что к одним и тем же вещам - разное отношение?
Вы ведь согласитесь, что мы в России по большей части - фигово живем? Может, во многом потому, что многого не делаем, думая примерно так:
- Это нужно государству. Значит этого - я делать не буду. Я - не государство.
А?
То, что есть возможность предохраняться, не означает, что Бог это одобряет. У нас на, даже на тяжкие грехи - есть возможность.
Истово верующие люди, насколько я знаю, вообще никак не предохраняются. Потому что считают, предохраняться - не угодно Богу.
Бог сказал: "плодитесь и размножайтесь".

Писал. Но там было примерно так: " Чтобы мы хотя бы прекратили вырождаться, на сегодня в каждой российской семье, должно быть минимум три ребенка." Чувствуете смысловую разницу?
И, не было там: "во что бы то ни стало", "Неважно как, с кем и т.п. "
Замечаете трансформацию?

А если бы он согласился, получается, что она выбрала легкую жизнь. Это нормально? А то что маленькому ребенку нужна именно мама, учитывали?

Насчет корректности сравнения мужчины и женщины, в такой ситауции, очень ярко сказала Lilah:

Да, и я говорил не раз - в деторождении на женщину ложится бремя более тяжкое, чем на мужчину. Поэтому и считаю, что некорректно сравнивать их роли.
Поэтому и "приплел", (как многие считают) сюда его функцию защитника.
Вот здесь, IMHO, сравнение уже намного корректней. Здесь он рискует своим благополучиме, карьерой, здоровьем, жизнью.. То есть - всем, что у него есть.
И здесь, уже женщина, расчитывает, что он всем этим будет рисковать и жертвовать ради нее. И ведь - жертвует.
А, попробуйте перенести все свои утверждения о свободе выбора, на его ситуацию.
- Его здоровье страдает, значит, только он будет решать защищать ему женщину (родных, Родину и т. д.), или не защищать.
-Никто, слышите, никто не вправе ему указывать как ему поступать.
-И, осуждать за его выбор - тоже.
-При начале совместной жизни, он заранее обговорит с вами, что если вас оскорбят, ударят, будут грабить или насиловать, это - ваши проблемы. У него может карьера пострадать, если он испортит внешность или здоровье.
И т.д. и т.п..
Что скажете про такого мужчину?

В случае если он получил инвалидность, после защиты женщины, она вольна искать другого, с которым сможет осуществить свое право на полноценную счастливую жизнь. А вот он, полноценным уже не станет.

Да, это всего лишь мое предположение.
Дело в том, что женщины имеющие одного-двух детй, не создали бы шестимиллиардное население земли. Не их я имел в виду. Его создали многодетные женщины. А меня окружают, как раз только представительницы первой категории. Спрашивать не у кого.
Единственно, одна сотрудница на работе, рассказала про свою знакомую, у которой 15 детей. Так та рожала, не потому что хотела столько, а потому что верующая, и предохраняться ей Господь не велит.
Да и про других, хоть и заочно но смело могу предположить, что много детей рожать вряд ли кому то хотелось. Да Ваши же сторонники постоянно твердят как плохо, когда детей - орава. Что же Вы думаете, эти женщины хотят, чтобы им было плохо?
Вот обоснования моего предположения.
А каковы обоснования Вашего предположения?

Ну да, я обсуждаю тему созданную на форуме своего народа (Российского то-есть). И хотя, проблема которая обсуждается, актуальна для многих народов, я говорю только о своем. И не раз уже уточнял этот момент. Ни к какому другому народу, я со своими идеями не лезу.
Тем больше, не понятно мне, использование Вами повелительного наклонения, и указания, относительно меня и моего народа.
Пожалуйста, поясните, что Вы имели в виду.

И еще, бывают женщины, которые вынашивают плод несколько месяцев, а потом, провоцируют выкидыш.
Для достижения эффекта омоложения.

А что считать "вторым злом" в данном случае? Как я понимаю, совсем не рожать?
О-о-о, ту уже называешь "не рожать" злом?!! Мне все больше и больше нравится твоя позиция в последнее время...

1. Заметь - ты сама спросила... Не вздумай меня потом обвинять в навязывании своих представлений о том, что правильно....
2. Правильно, с моей точки зрения, - найти мужчину, который сам хочет детей, семью и т.д. Я понимаю, что не всем женщинам это просто сделать, некоторым приходится преодолевать последствия психологической травмы, полученной в детстве в связи с неудачным браком матери... Но, я так думаю, что если избавиться от этих комплексов, а также начать прилагать усилия к этому в 18 лет, а не в 28, как это щас принято - шансы на успех очень большие... Достойных мужчин то на самом деле - очень много...

Козероге
1. Никогда не видел голубых ворон... Думаю ты тоже... А вот женщины, о которых я говорил - реальность нашей жизни... Некоторых видел лично, еще раз повторюсь...
2. Ни у меня, ни, насколько я понимаю, у Найсера, не было желания доказать, что женщины вообще - плохие... У нас имеется желание доказать, что идеология "никтоникомуничегонедолжен" - плохая... А те случаи, о которых мы писали - яркий пример этой идеологии в действии...

Я вовсе не думаю что эти женщины желают чтобы их детям было плохо, скорее всего они вообще не заморачиывются сильно на эту тему. Для них главное родить, а там уж будь что будет. И еще я не могу никак понять что хорошего в том, что женщины имеющие более одного-двух детей, создали шестимиллиардное население земли? Или вы действительно думате что это положительно сказывается на нешей с вами планете? Мне все таки кажется, что мы с вами не на олимпиаде, и устраивать из процесса рождения детей соревнование - это, согласитесь, как минимум не очень умно.

А весь народ то каким образом вы сюда приплели? По моему мой пост был обращен именно к вам и ни к кому другому, так что нечего здесь устраивать образцово-показательные выступления и пытаться разжигать межнациональные распри.
Возвращаясь к уже сказанному мною, лишь еще раз повторю, что если вас (обратите внимание и не путайте, не весь народ, а именно вас) так беспокоит демографический вопрос, то начните с себя и обзаведитесь 15-ю детишками, как это делают те самые, по вашему мнению особо сознательные женщины, а затем уже указывайте другим, что им, по вашему мнению, следовало бы делать.

Функции защитника...Говоря о частой жизни в мирное время - недоумеваю...Я несколько раз попадала в неприятнейшие ситуации... Мне стоит винить мужчину за то, что он в этот момент находился на другом конце города? Или себя за то, что в силу своей феминистской натуры посмела средь бела дня нос на улицу высунуть? Или "чужих" мужчин, которые сделали (заметьте) добровольный выбор пройти мимо?Или винить матерей тех м в, за то, что "долг родить" выполнили, а вот нормально воспитать - забыли?
По поводу долга защищать Родину... 2 года в армии в мирное время - мирно отстраивая чью-то дачу или занимаясь похожим бредом... Это не защита Родины, это издевательство над людьми со стороны государства. Но, опять-таки, есть выбор - заработать на "откос", учиться до 27 лет... А нехорошие слова в адрес тех, кто не служил, говорят как раз те, что и рады были бы отмазаться - но " не шмогли"...(сужу исключительно по "частным" наблюдениям)
Что касается военного времени... Мне интересно, что было бы, если б во время ВОВ женщины бы заявили "родить мы родили, а уж Родину защищать - это ваша мужская забота"...
Еще момент... Про мужчину, рисковавшего жизнью ради Родины говорят "герой", про женщину родившую ребенка... ничего не говорят...
Ну и совсем уж злобно... А от кого мужчины защищают женщин? Может ли рождение ребенка гарантировать защиту?Не всегда даже самый сознательный мужчина сможет помочь... Ну и посмотрите тему "стоит ли драться из-за женщины" на мужском....
Я не знаю, как бы еще, не злобствуя, объяснить, что сравнение некорректно?
Когда женщина рожает - это НОРМАЛЬНО. Когда женщину бьют насилуют и оскорбляют - это НЕНОРМАЛЬНО.( то же - на счет мужчин).

Речь идет о двух вполне конкретных "злах"(ну или как это сказать), а не о выборе меньшего из множества возможных, или выборе "между добром и злом"
Ну и конечно, можно углубиться в дебри маразма и порассуждать, что есть зло и что есть добро...

Ой, боюсь что если мы начнем сравнивать то как мужчины выполняют функцию защитника с тем как женщины рожают детей, то женщинам придется прекратить рожать вовсе, чтобы сравняться с мужчинами в этом "конкурсе", вам так не кажется? Потому что дети рождаются в стране регулярно, а вот про мужчин, которые защитили женщину (как правило ни от чего иного, как от другово мужчины) никто уже давным-давно не видал (ответ "в кино" не засчитывается). О них как о динозаврах, все рассказывают, да никто никогда не видел (особенно когда они так нужны).
Так что пример крайне неудачный.

Здесь речь не о том, что происходит в стране на самом деле (и так всем ясно, что полное г.вно происходит - как с рождаемостью, так и с функциями защитника), а о том, что ДОЛЖНО происходить.
ДОЛЖЕН ли мужчина защищать женщину? Да, должен! Может ли он при такой защите серьезно повредить собственное здоровье? Да, может. Может ли он на этом основании считать себя свободным от этого долга? Нет, не может. (по крайней мере - это моя точка зрения, подозреваю, что и твоя тоже)
Почему же женщины считают, что факт того, что роды (или аборт) могут серьезно повредить их здоровью, освобождает их от долга учесть мнение отца ребенка при решении вопроса о родах или аборте, да и вообще от долга рожать?

ЗЫ а рассуждения, как у тебя - это как у свеженазначенного на "хлебную" должность чиновника: "Если все вокруг берут, то почему бы и мне не брать?"

По моему, в дебри маразма углубляешься как раз ты... Из твоего первоначального поста логично следовало, что ты считаешь "не рожать" злом... А почему ты стыдишься этой точки зрения? Я считаю, здесь стыдиться нечего...

Я просто диву даюсь... Я говорю не про "рожать-не рожать"... Я говорю, что ребенку (имхо) менее вредно отсутствие отца чем присутствие того, который ребенка не желал и видит в нем причину своих бед.
зы но всегда интересно послушать о том "что я думаю" и "чего я стыжусь"

Ну вот видите, как хорошо... Даже вы согласны, что это никакой не долг.
Все же остальное, сказанное вами, это всего лишь ваши личные домыслы, основанные на шовинистском мировоззрении и не более того

Ну так тем более! Женщина тогда вдвойне должна учесть мнение мужчины о том, хочет ли он стать отцом или нет, учитывая, что самостоятельно, без нее он это сделать не сможет, и полностью от нее в этом вопросе зависит... А вот мужчина, наоборот, совершенно не обязан защищать женщину от хулиганов, раз, как выяснилось, она вполне может справиться и своими силами...

Просто великолепный пост начала 21-го века, выдержанный в стиле "-Дурак! -Сам дурак!"

Не вижу никакой связи между тем, что мужчина не может рожать детей и тем что вследствие этого женщина должна прислушиваться к его мнению на этот счет.

А хулиганы видимо тоже женщины... но это так, лирическое отступление...
А на самом деле и не нужно нас защищать, мужчинам достаточно просто перестать на женщин нападать, это все что требуется... или и это слишком сложно и требует затраты сил и здоровья

Правильно!!! И не жениться на хладнокровных, расчётливых, циничных , бесчувственых чурках.

Давай разберемся с главным вопросом: если ты считаешь, что женщина не должна прислушиваться к мнению мужчины на этот счет, и в любом случае имеет полное право сделать мужчину отцом БЕЗ ЕГО ВОЛИ - то дальнейший спор с тобой и приведение каких-то примеров бесполезны в принципе...

Что значит требуется? Кем требуется? Тобой требуется? Какое ты право имеешь указывать мужчинам, что им делать? Кто уполномочил тебя навязывать им "мифический" долг не нападать на женщин? Знай, какие бы ты мифические долги мужчинам ни навязывала, это все теории твоего воспаленного мозга! Мужчины всегда будут сами решать, на кого им нападать, а на кого нет!
Если бы на твой пост последовал ответ типа того, который я выделил курсивом, тебя разве не выворотило бы? Меня вот выворотило бы... Между тем, это - именно ТВОЯ философия, поменялся только пол исповедующего ее...

Вообще говоря, именно так и происходит. Несмотря на то, что многие глубоко сознательные граждане стерли себе пальцы и языки, доказывая, что женщин обижать нехорошо.

Я и без тебя знаю, что именно так и происходит... Но задумайся, а ДОЛЖНО ли так происходить?

Я вот задумываюсь о том, что должна наступить вселенская справедливость, вечный мир и вечное согласие. Толку то?
В те времена, когда женщины рожали "оптом" их точно так же обижали, в т.ч. собственные мужья. И никому в голову не приходило их защищать...
Поэтому можно говорить об идеальном мире, а можно и о реальном.
Если я вдруг почувствую в себе неистребимое чувство долга родить с десяток малышей, у насильника с соседней поворотни не то что не проснется чувство долга меня защищать, но и элементарно не нападать

1. Я же уже писал от этом... Чем твоя отквоченная мысль принципиально отличается от мысли вороватого чиновника: "Даже если я не буду брать взятки "из принципа", то у Иван Иваныча нет принципов, и он берет... А чем я хуже Иван Иваныча?"

То есть: действует общий принцип - никого не освобождает от морального долга тот факт, то на свете есть кто-то другой, его нарушающий. Иначе бы курение марихуаны, взяточничество, те же изнасилования и т.п. давным давно признали бы моральными вещами - так широко они распространены.

2. Если ты родишь с десяток малышей (или необязательно так много - можно и двух-трех) и сумееешь воспитать их моральными людьми, людьми "с принципами" - насильников на планете точно убавится... А если сумеешь вложить в них (только в мальчиков естественно) психологию "рыцаря" и защитника слабых - то сделаешь вдвойне благое дело. А если ВСЕ женщины будут поступать также? Насильники вообще исчезнут как класс... Так что все в ваших руках, женщины... Какими вы воспитываете своих сыновей - такими они и становятся...

АНАИС НИН
На форуме запрещен переход на личности. Если тебе что-то во мне лично не нравится - пиши в личку...

Именно так и происходило и происходит и к великому сожалению есть все основания пологать, что и будет происходить. И мужчинам, особенно тем, кто так озабочен демографическим вопросом, следовало бы в первую очередь, посмотреть как они справляются со своими обязянностями, сопоставить, как это отражается на поведении женщин и сделать соответствующе выводы, а не бестолку часами и днями молоть языком. Ведь рыба, как известно, гниет с головы, а коль в стране у власти стоят именно мужчины, то им и отвечать, как так они науправляли страной, что довели своих женщин до такого состояния, что они не желают рожать детей (ясное дело не от хорошей жизни).

К сожалению, по законам конфликтологии, это утопическая идея.
Ни одно общество не может существовать без насильников и это реальность. Иначе будет нарушена гармония мира. Ты уж прости Pheng

А вот это как раз и есть. Сам дурак, детсадовское.
Мы все умные люди и как доказано, мужчины чуточку умнее, чем вы думаете. Когда мы разговариваем с вами , мы пытаемся в самом вопросе разобраться и в самих себе. Женщины же, в отличии от мужчин чаще стараются доказать, что они не хуже, а даже лучше мужчин, а это деструктивно. Будете пытаться интеллигентно хамить, с вами вообще разговаривать не станут, а будут попросту посылать на...

Чтобы уж быть точнее, не количество насильников уменьшится, а уменьшится процентное соотношение - на н-ную долю процента. Хотя и это весьма неплохо...

Вот это здорово! Тут получается, что женщины сами и виноваты, что их насилуют.... Ведь всех насильников родили женщины! А мужчины-отцы и непричем, спасибо, что биологическую функцию выполнили...
Но очень неплохо, что вы согласились наконец-то, что все в руках женщины... Раз воспитывать своих детей должны женщины и только они ответственны за то, какими эти дети выросли... Женщина и решает, рожать ли ей, когда и сколько...

Что же это такое!!! Для этого нужно осознать, что нечто - есть долг. Признать это своим долгом. Если завтра пол земного шара сойдет с ума и решит дружно прыгать с крыши - на этом основании остальная половина шара должна осознать "что и они должны"???
В данном топике противопоставляются два долга. Долг женщины рожать и долг мужчины защищать. Я это понимаю так - "мы вас защищаем, а вы нам -рожаете. И говорю - вы сами решаете, защищать или нет, поэтому и мы сами решаем рожать или нет.
И еще по поводу моральных принципов и долгов... Есть люди- убежденные пацифисты. Более чем морально...Представьте себе, как было бы здорово, если бы ВСЕ стали пацифистами? Но есть люди, которые рассуждают иначе, именно из соображений, что они живут в реальном мире... А не в воображаемом, где все поступают и думают так, как воображающий...
Я, например, считаю, что аморально рожать по 10 (образно) детей в мире с населением 6.5 миллиардов...

Ну, по этому вопросу высказывались разные мнения... Вот один известный немецкий философ считал, что вечный мир достижим...
В любом случае, это оффтопик... единственное, что хочу сказать: если даже и невозможно полностью освободить мир от насилия (с чем я, например, решительно не согласен), то разве это отменяет обязанность каждого к этому стремится?


Дважды зеленой...

Здесь ты рассуждаешь не о долге, а о том, что фактически имеет место в действительности... Да, фактически мужчины часто и не защищают, это правда... Но разве можно на этом основании сказать, что у них нет ДОЛГА защищать?
Просто рассуждая таким образом, особенно с учетом твоей фразы:

ты переводишь долг из области объективно-субъективной, где он и должен быть (само существование долга - объективно, его осознание субъектом - субъективно, поэтому и можно сказать, что долг существует и в объективной, и в субъективной сфере), в область чистого субъективизма: если субъект что-то считает своим долгом - у него этот долг есть, если не считает - то нет... Эта логика приемлема, но она аморальна... Вот ты пытаешься оправдать с этой точки зрения тех женщин, которые не считают своим долгом рожать... Твое оправдание (только наличие их собственного желания) логично, но оно аморально. Аналогичным образом можно оправдать и мужчин, не желающих защищать, потому что они также считают, что у них НЕТ ДОЛГА защищать и все определяется исключительно их желанием... Но разве их поведение морально?

Наличие двух родителей разного пола - одно из необходимых условий воспитания... Женщина, которая не смогла обеспечит ребенку достойного отца - изначально плохой воспитатель, даже если она все остальное сделала правильно... Женщины, которые бьют мужа скалкой, и еще после этого первые подают на развод (70 % разводов - по заявлению женщины) не понимают, что наносят вред прежде всего собственным детям...
Именно поэтому, любая женщина, которая заявляет:

- изначально безответственна и хороших детей не воспитает никогда... извини...
ЗЫ кстати, Чикатило рос без отца...

70% желающихся развестись женщин бьют мужей скалками? Мне кажется, что многие разводятся из-за того, что бьют их самих, и не только и не столько скалками...Другие разводятся в надежде найти действительно хорощего отца своим детям, если уж биологический оказался так себе...

Скажите это всем тем, кто в одиночку растил детей и воспитал-таки из них достойных людей...

То, что воспитывать должны только женщины, заявляете именно вы, раз ответственность за всех насильников возлагаете только на женщин "ведь все в их руках".

Я-то извиню... А вот дети матерей (и отцов) одиночек - вряд ли....

Мне вот как раз непонятна "объективность"... По сути получается, что объективность складывается из совокупности субъективных представлений... И если есть несколько групп субъектов, получается, что есть несколько объективных моралей...
Мне кажется, рожать нежеланных детей аморально... И уверена, что не только мне так кажется... И для меня эта мораль является объективной...